Messire de Cortavar, mais qui êtes vous ?

**Stelias** Jeu 8 Déc - 17:31

Alors, après lecture, et relecture, de notre série préférée je suis encore et toujours en proie à un sérieux dilemme.. Cellendhyl, parfait salaud ou malheureuse âme torturée ?

Je n'arrive pas à trancher, rien y fait je ne sais pas si je dois le détester ou le respecter.

Nous avons tous remarqués que le bel Adhan à une tendance bien marquée à semer la mort dans son sillage... Et je trouve honnêtement qu'a certaines occasions il fait franchement preuve de cruauté et de disproportion dans ces actes... C'est d'autant plus flagrant quand on voit notre bon Gher' se prendre raclée sur raclée et accepter sans broncher.

Si vous pouviez avoir l'extrême amabilité de m'apporter votre analyse sur le sujet.

**Kahengrin** Jeu 8 Déc - 20:03

En même temps, Gher' est un Loki. Il est donc bougrement résistant à la magie et se régénère rapidement. Donc il encaisse sans problème. L'Adhan, lui, est plus "fragile", malgré son cœur de Loki.

**Stelias** Jeu 8 Déc - 20:24

Je suis d'accord mais il y a quand même une sacrée différence de réaction entre les deux, et qui n'est pas due a leur constitution respective. Quand Cellendhyl assassine de sang froid une personne qui ne l'a même pas directement menacé ( c'est dans le tome 2, j'ai oublié le nom du gars o_O ) c'est quand même qu'il en a envie.

**Taazmodesh** Jeu 8 Déc - 22:32

Gher' est un guerrier.
Cellendhyl est un assassin.
Leurs valeurs et convictions diffèrent. On dit souvent que l'amitié naît dans les endroits les plus inattendus ^^.

Pour moi Cell' est les deux. Il en a pris plein la gueule -> son âme est à la torture -> ça a fait de lui un vrai salopard.

Mais honnêtement, c'est pour ça que je l'aime. Vivement qu'il se taille un bout de royaume et qu'il se mette à conquérir les Plans en semant le sang et la mort dans son sillage mouahahahaha (part dans son délire... patientez svp...)

Plus sérieusement, les gens parfaits et bien sous tout rapport sont sans intérêt et ennuyeux au possible. On ne demande pas à l'Ange de nous donner un modèle de respectabilité loin de là. On lui demande de nous divertir. Et là, le pari est gagné.

Aime le perso pour le plaisir qu'il te donne et garde ton respect pour l'auteur, voilà mon avis =)

**Croc-De-Haine** Jeu 8 Déc - 23:17

Ce n'est ni un salopard, ni une âme en peine ... C'est un homme, avec ses qualités, ses défauts, ses peines, ses joies ... En bref, un véritable passé, et c'est cette histoire qui le rend tellement "palpable" ! On ne peut pas tout approuvé de quelqu'un, pareil pour Cellendhyl, cela le rend d'autant plus crédible je trouve.

**Thrarin** Ven 9 Déc - 15:50

Ce n'est pas parce que tu en as pris plein la gueule, que la vie n'a pas été tendre que tu es forcément un salaud

**Cellendhyll** Ven 9 Déc - 16:28

Débat fort intéressant ^^

Qui d'ailleurs créé des opinions variées, et c'est tant mieux. Je vous encourage tous à donner votre opinion sur le sujet d'ailleurs... ^^

Pour ma part, je ne vois pas Cellendhyll comme un salaud... plutôt comme un homme tourmenté, avec ses qualités et ses défauts et qui s'est reconstruit sur la rage née de la trahison qu'il a subi.
C'est un homme impitoyable (parce qu'entre autres il a été formé ainsi), solitaire, qui se cherche encore. Je parle de sa propre philosophie dans le tome 6. Il sépare les gens en deux catégories : ceux qui sont dignes de respect, et les autres. Concernant les autres, il ne ressent aucune pitié, et n'hésitera pas à éliminer celui ou ceux qui se mettront en travers de son chemin. Sans parler du fait que c'est un humain et comme tous les humains, il peut faire des erreurs.

Maintenant, chacun le voit à travers sa propre sensibilité, et donc je comprends très bien qu'on puisse le considérer comme un salaud.

Toutefois, de vrais salopards, j'en ai deux dans mes tiroirs - dont Qjörll l'Assassin - et ils sont bien pires que l'Adhan, vous verrez Smile

**Taazmodesh** Ven 9 Déc - 17:45

Hum, comment dire. Après avoir vu les définitions du mot "salopard" sur le net, le terme est un peu fort, je l'avoue. Y'en a même une où ils disent que c'est un type qui frappe les personnes âgées ^^

"On ne peut pas tout approuvé de quelqu'un, pareil pour Cellendhyl, cela le rend d'autant plus crédible je trouve."

Oui, pour ça je suis d'accord avec toi.

"Ce n'est pas parce que tu en as pris plein la gueule, que la vie n'a pas été tendre que tu es forcément un salaud."

J'ai dit que ça avait été le cas pour Cellendhyll, et j'ai aussi dit que c'était juste mon opinion. A aucun moment je n'ai transformé un cas particulier en généralité. Smile

Autant j'adore Cell', vraiment. Autant je ne me fais aucune illusion. Quelqu'un qui tue et torture de sang froid, qui éclate de rire au beau milieu d'un carnage et qui laisse sang et cadavre derrière lui, ne peut être considéré comme une victime. Mais plutôt comme un bourreau.

C'est toujours difficile de ne pas entrer dans les petites cases "bien" et "mal", "bons" et "méchants" car tout notre système de valeur est basé là-dessus. Donc désolé si je suis en plein dedans Laughing

Merci pour ces précisions Michel !!

**The Nameless** Ven 9 Déc - 17:56

Je confirme, Qjörll, lui, est un véritable salopard. Wink

Cellendhyll, je le vois comme l'a décrit Michel. D'où le fait que j'aime tant ce personnage, car J'ai à peu près la même philosophie. Il y a ceux digne de confiance, et ceux qui ne le sont pas. Je ferai tout ce qui est possible et imaginable pour les premiers, quant aux deuxièmes, je peux les piétiner sans états d'âmes, aucun.

C'est ça que j'aime, il n'y a pas de demi mesure. Cela se reflète beaucoup dans la façon d'aimer de Cellendhyll. Pas de demi mesure.
Après bien sur, ses actes sont discutables, car ils ne reposent que sur son propre jugement (Fait-il partie de l'un ou l'autre camps ?) Mais au moins, il vit ses convictions à fond.

Il rit quand ses ennemies tombent ? Quoi de plus honnête que d'être heureux de sa victoire. Il torture sans ciller ? ça aussi c'est de la non demi mesure. Un ennemi est un ennemi. Et si la torture peut le faire parler, la torture le fera parler. Cellendhyll n'en tire aucune joie malsaine, c'est bien plus l'aspect pratique, si je puis dire, qui l'intéresse.

**Stelias** Ven 9 Déc - 18:23

A plusieurs reprise Cellendhyll ressent le besoin de cogner, de massacrer. Même si je suis d'accord avec tout le monde, ce n'est qu'un homme, il a déjà pas mal dégusté par le passé, il est en phase de "reconstruction"... Mais je m'interroge tout de même sur sa santé mentale.
Il tue vraiment sans compter, alors OK la plupart du temps c'est en réponse à une menace mais il y a quand même quelques fois ou j'ai vraiment l'impression que ce n'est que "pour le plaisir".
Alors j'adore ce personnage, vraiment, j'attend a chaque fois avec impatience le moment où il va se payer un bon carnage mais... je vous avoue que je serais quand même rassuré parfois, s'il éprouvait quelques remords.
Parce que j'ai l'intime conviction qu'un homme justement, n'importe lequel, se pose un minimum de questions après avoir ôter une vie.

Et puis il a été entraîner pour tuer certes, mais on ne sait pas grand chose de son entrainement justement.

**Cécile** Lun 12 Déc - 10:56

Dans les romans, Cell' passe son temps à expliquer qu'il n'est pas un héros. Mais ma première réaction (groupie hystérique oblige), a pourtant été "ben Cell' : beau, fort, intelligent, torturé, merveilleux coup au lit, guerrier puissant... c'est un héros quoi..." En fait, j'ai même pas compris le pourquoi du "salaud".

Et puis je me suis rappelé : les combats, la violence, la sauvagerie... J'aime pas ça pourtant, j'ai encore pleuré dimanche soir devant "Les infiltrés" quand Di Caprio se fait péter le bras sur la table de billard par Jack Nicholson - je DETESTE les scènes de torture, je ne peux pas regarder ça - mais dans les romans de Michel ça ne me fait pas du tout la même impression.

D'abord parce qu'on est dans un roman, un univers qui implique la violence, où tout le monde fonctionne sur le même registre. Cell' s'inscrit "naturellement" dans cette logique, d'autant plus qu'il a été formé pour être un guerrier d'élite. Tuer, c'est son job, c'est tout.

Deuxièmement, c'est un roman, c'est fictif (contrairement aux histoires de mafia, qui sont réalistes sinon réelles), donc pour moi ça a forcément un côté 'exagéré' : pour la force dramatique d'une histoire, le héros qui se venge tue, le héros qui s'énerve tape, etc. ... Je crois qu'on a tous ce genre de pulsions, mais forcément on ne les réalise pas. Dans un roman, c'est ça qui est drôle, il n'y a pas de demi-mesure !!! (sinon on se ferait chier)

En plus, la violence de Cell n'est jamais gratuite et elle repose sur une certaine éthique (c'est mon côté Walt Dinsey, mais bon le méchant, il est méchant, quelque part c'est "normal" et "dans l'ordre des choses" qu'il meure).

En conclusion, pour moi, Cell est certes un homme torturé, mais en aucun cas un salaud.

**Sylean** Lun 12 Déc - 11:23

Cécile a écrit:

En plus, la violence de Cell n'est jamais gratuite et elle repose sur une certaine éthique (c'est mon côté Walt Dinsey, mais bon le méchant, il est méchant, quelque part c'est "normal" et "dans l'ordre des choses" qu'il meure).

En conclusion, pour moi, Cell est certes un homme torturé, mais en aucun cas un salaud.

Euh, gros bémol là quand même.
Cf début de Guerrier des Lunes. Cf le passage du premier cycle où justement Gher' reproche à Cell' d'un peu trop flirter avec la violence gratuite.
Cell' est beau, fort, intelligent, super coup au pieu, certes. Mais il est aussi violent, intransigeant, dur, pas empathique pour un sou.

Je crois que par "salaud", il ne faut pas comprendre méchant fini, mais plutôt personne qui fait peu de cas des autres et de ce qu'ils pensent, voir ressentent ^^

**Cellendhyll** Lun 12 Déc - 13:49

Sylean a écrit:
Cécile a écrit:

En plus, la violence de Cell n'est jamais gratuite et elle repose sur une certaine éthique (c'est mon côté Walt Dinsey, mais bon le méchant, il est méchant, quelque part c'est "normal" et "dans l'ordre des choses" qu'il meure).

En conclusion, pour moi, Cell est certes un homme torturé, mais en aucun cas un salaud.

Euh, gros bémol là quand même.
Cf début de Guerrier des Lunes. Cf le passage du premier cycle où justement Gher' reproche à Cell' d'un peu trop flirter avec la violence gratuite.
Cell' est beau, fort, intelligent, super coup au pieu, certes. Mais il est aussi violent, intransigeant, dur, pas empathique pour un sou.

Je crois que par "salaud", il ne faut pas comprendre méchant fini, mais plutôt personne qui fait peu de cas des autres et de ce qu'ils pensent, voir ressentent ^^

Cellendhyll s'intéresse pourtant à ce que ressentent ses amis (même s'il en a peu) et ses compagnes... Il a tout de même acheté une propriété à Rathe, lui offrant ainsi le rêve de sa vie... rien ne l'y obligeait.
Oui, il a une éthique... même si elle ne correspond pas avec les temps modernes.

**Sylean** Lun 12 Déc - 13:59

Cellendhyll a écrit:
Sylean a écrit:
Cécile a écrit:

En plus, la violence de Cell n'est jamais gratuite et elle repose sur une certaine éthique (c'est mon côté Walt Dinsey, mais bon le méchant, il est méchant, quelque part c'est "normal" et "dans l'ordre des choses" qu'il meure).

En conclusion, pour moi, Cell est certes un homme torturé, mais en aucun cas un salaud.

Euh, gros bémol là quand même.
Cf début de Guerrier des Lunes. Cf le passage du premier cycle où justement Gher' reproche à Cell' d'un peu trop flirter avec la violence gratuite.
Cell' est beau, fort, intelligent, super coup au pieu, certes. Mais il est aussi violent, intransigeant, dur, pas empathique pour un sou.

Je crois que par "salaud", il ne faut pas comprendre méchant fini, mais plutôt personne qui fait peu de cas des autres et de ce qu'ils pensent, voir ressentent ^^

Cellendhyll s'intéresse pourtant à ce que ressentent ses amis (même s'il en a peu) et ses compagnes... Il a tout de même acheté une propriété à Rathe, lui offrant ainsi le rêve de sa vie... rien ne l'y obligeait.
Oui, il a une éthique... même si elle ne correspond pas avec les temps modernes.

Justement, je suis en train de lire Guerrier des Lunes, je te retoucherai deux mots de ce point, si tu n'y vois pas d'inconvénient Wink

**Taazmodesh** Lun 12 Déc - 14:09

Je crois que par "salaud", il ne faut pas comprendre méchant fini, mais plutôt personne qui fait peu de cas des autres et de ce qu'ils pensent, voir ressentent ^^

Oui, je suis d'accord avec toi, c'est de cette manière que je le voyais quand je l'ai définis de "salopard". Néanmoins comme nous le disait Michel, cela s'applique aux gens dont il n'éprouve aucun respect et non à ses proches pour qui il a des sentiments.
Son empathie est sélective ^^ ce qui n'est pas plus mal, si je pouvais faire pareil, je ne me gênerais pas ^^

Mais au moins, il vit ses convictions à fond.

Je n'aime pas les certitudes. Tôt ou tard on s'en mords les doigts. Néanmoins c'est parce que Cell' n'a rien d'un héros, c'est parce qu'il est humain est donc faillible que je l'apprécie autant.

Cellendhyll n'en tire aucune joie malsaine, c'est bien plus l'aspect pratique, si je puis dire, qui l'intéresse.

En plus, la violence de Cell n'est jamais gratuite et elle repose sur une certaine éthique

J'ai l'impression contraire, alors certes je n'ai aucune preuve, d'autant plus qu'il affirme à Gher' ne pas ressentir de plaisir en faisant ça. Mais honnêtement, quand je le lis je me pose des questions. Il me fait penser à un équilibriste, toujours à deux doigts de sombrer dans la violence gratuite et la sauvagerie (c'est d'ailleurs un point que j'aime chez lui, son coté instable malgré un apparent self-contrôle d'acier).

De plus, si le meurtre lui procure de la joie, c'est peut-être "honnête" mais c'est aussi malsain. Car cela procure une dépendance. Être accroc au bonheur c'est bien, mais lorsque celui-ci dépend du nombre de cadavres ça ne peut que être qualifié de "malsain".

Mais je ne nie pas, loin s'en faut, qu'il a une certaine éthique, j'ai d'ailleurs l'impression qu'il s'y accroche désespérément, comme pour ne pas perdre ce qui lui reste d'humanité.

M'enfin ce ne sont que des impressions Laughing

**Cécile** Lun 12 Déc - 14:40

Sylean a écrit:

Cell' est beau, fort, intelligent, super coup au pieu, certes. Mais il est aussi violent, intransigeant, dur, pas empathique pour un sou. Je crois que par "salaud", il ne faut pas comprendre méchant fini, mais plutôt personne qui fait peu de cas des autres et de ce qu'ils pensent, voir ressentent ^^

Si Cell' est empathique, mais il ne laisse pas l'empathie qu'il ressent influer sur ses décisions... Nuance, car à mon sens le vrai "salaud", le vrai méchant, lui, n'est pas capable d'empathie (sauf éventuellement pour jouir de la souffrance qu'il dispense).

Quand aux adjectifs de violent, intransigeant et dur, ils s'appliquent à plusieurs personnes que je connais, et que pour autant je ne qualifierai pas de salauds.

Taazmodesh a dit :

Il me fait penser à un équilibriste, toujours à deux doigts de sombrer dans la violence gratuite et la sauvagerie (c'est d'ailleurs un point que j'aime chez lui, son coté instable malgré un apparent self-contrôle d'acier).

Et justement, je dirai : comme beaucoup de gens... Le filtre de la "convention", de l'"éducation" ou de la "norme socialement acceptée" est parfois bien faible face aux pulsions super fortes (violence, sexe...) que l'on peut ressentir. Cell' est torturé, oui, mais salaud non.

Encore une fois, tout prend forcément plus d'ampleur dans un roman, pour la force dramatique de l'histoire. Mais au fond, pour moi, cela correspond à une vérité humaine plus générale. Donc au final, si je traite Cell' de salaud, eh bien OK mais nous en sommes tous aussi.

Pour conclure, la définition de salaud selon le TLF :

SALAUD, -AUDE, subst.
A. Vx, pop. Personne sale, répugnante, d'une grande malpropreté. Allez vous nettoyer, vous laver, petit salaud (Ac.). Un salaud, une salaude. (Dict. XIXe s.).

B. Surtout au masc., arg., pop., injurieux. Personne méprisable, dénuée de toute moralité; personne capable d'actes contraires à tous les principes moraux.

Cell n'est ni sale, ni méprisable, ni dénué de moralité. Mais oui, il est capable d'actes contraires à tous les principes moraux... Il n'est pas le seul. Comme quoi, hein, tous des salauds, même maman !!!

**Vendel** Lun 12 Déc - 16:00

Pour moi, la personnalité de Cellendhyll est parfois un vrai paradoxe.

Il est dur et impitoyable envers ses ennemis, mais en respectant son égal de justice, comme pour rétablir un certain équilibre qu'il a considéré lésé. Il n'est pas sans conscience, et n'agit pas par le mal pour le mal. Même s'il sait que ses actions sont immorales, pour lui elles respectent en contrepartie une certaine moralité, un mal pour un bien si je puis dire. Sans oublier qu'il ne peut pas se permettre d'être sensible dans son métier.

Dire qu'il est un salop ? Non, et cela pour toutes les raisons qui ont déjà été dites.

D'un autre côté, sa rage et la froideur de son caractère d'acier révèlent quelque part une certaine sensibilité, et c'est là qu'est le paradoxe. J'ai l'impression qu'il a encore besoin de ça pour se protéger des autres, par peur d'être à nouveau trahi. Il n'est pas stable à cause de cette fragilité qui le rend impitoyable par moment. Ne serait-ce que son attitude dans le tome 6 :

Spoiler:

**Cellendhyll** Lun 12 Déc - 16:32

Pour mieux juger l'Ange, mettez-vous un peu à sa place :

Il a été trahi (vraiment trahi), battu et laissé pour mort par ses meilleurs amis et la femme qu'il aimait...

Ensuite, il a été formé par Morion pour devenir un tueur, un guerrier d'exception, puis il a été plongé dans le feu de l'action à travers les nombreuses et dangereuses missions que lui a confiées Morion...

Il vit dans un monde sauvage, âpre, et met régulièrement sa vie en jeu...

Il n'arrive pas à se sentir heureux au service du Chaos, il cherche une femme "idéale" à aimer et ne la trouve pas...

Voilà les principes sur lesquels s'est construit Cellendhyll...

Vous admettrez que cela n'a pas grand chose à voir avec la vie telle que NOUS, nous la connaissons... nous, nous vivons dans un monde civilisé et peu d'entre nous sont capables de défoncer/tuer celui qui nous énerve/gêne/menace avec le manche d'une petite cuillère...

ps : comme le dit très bien Cécile, en plus, nous sommes dans un univers de roman, où je peux me lâcher sans contrainte, et donc on peut considérer que tout est "exagéré, tout en restant crédible - selon moi

**Romeshku** Lun 12 Déc - 20:26

Michel, tu me sors les mots de la bouche. Il faut bien situer Cell' dans le contexte. Il vit dans un monde troublé, où souvent, s'il ne tue pas, c'est lui qui risque la mort. Moi, ca me fait penser à ce que mes parents ont pu me parler du temps de la guerre. La situation dans la quelle on peut se trouver projetée peut changer un caractère du tout au tout. Donc pour moi, on ne peut en aucun cas lui appliquer le terme de "salaud". Je pense que certaines réactions excessives le surprennent lui-même. Il y a bien certains passages où il se bat contre lui-même, où il se dit par après qu'il a été trop violent. Et c'est cette hésitation, justement, qui le rend sympathique à mes yeux.

**nakor** Lun 12 Déc - 22:11

il est humain c'est tout ^^

avec ses forces, ses faiblesses, ses qualités et ses défauts.

**Rodat** Lun 12 Déc - 22:32

Humain, humain... faut le dire vite... Evil or Very Mad

Déjà, il est Adhan, pas humain (oui, j'aime faire chier le gens Razz

). Ensuite, entre son second cœur et son entrainement surhumain, sans compter tout ses meurtres de sang-froid et les nombreuses autres bizarreries qui lui sont arrivé, peut-on dire qu'il est ENCORE "humain" ? pig

Heureusement, les nombreuses pertes et trahisons, ainsi que ses amours perdus, paradoxalement, le rattache à l'humanité, par sa douleur et ses sentiments. jocolor

Après, il est le personnage principale du récit (j'ose pas dire héros,, il refuse le terme...) et le Hors-Destin, donc c'est forcément un être à part. Et qui sait, p-e finira-t-il par devenir un VRAI ange, au service d'une force supérieur farao

, tel Maurice, le mystérieux et énigmatique personnage, œuvrant pour le maître-destin en personne (je suppose...).

Bref, Cellendhyll reste un mystère bien insondable pour moi, dont le destin reste encore à faire. study

**nakor** Lun 12 Déc - 23:15

il n'a pas choisi d'avoir un second cœur. Il n'en avait qu'un à la base mais Morion lui un tout petit imposé ce cœur sans vraiment lui demander son avis.

Quand il commet des meurtres de sang froid il ne fait que ce pour quoi il a été formé. Que ce soit pour son travail ou par vengeance. Vengeance qui est d'ailleurs proportionnelle à l'humiliation et à la souffrance qu'il a subit.

**Petit Pierre** Mar 13 Déc - 7:24

d'tfaçon, c'est le plus fort, et py c'est tout Twisted Evil

non, c'est vrai, je pense que de toute façon, un truc qu'il faut aussi remetre a sa place c'est que ca vie n'a jamais été la sienne.
En premier au service de la Lumière, ensuite au service du Chaos,

Spoiler:

Pauvre Cell, il est pas comme nous à pouvoir glander à la fac en cours de philo pour disserter sur le Bien et le Mal ou à ecouter France Culture et regarder Arte.
Ba non, il en a pris plein la gueulle toute ca vie sans jamais en avoir le controle.

Donc oui, c'est un personnage écorché qui ne répondre souvent par les armes et on sait bien des le debut que ce n'est ni Jesus qui tend l'autre joue ou Gandhi qui pacifise autour de lui.

Et moi je trouve qu'il ne s'en sort pas trop mal au final. il vient jute de remettre les pied dnas le plat avec Priam pour notre plus grand plaisir.

J'aime bien moi

mais je veux revoir Gher aussi cheers

**Rodat** Mar 13 Déc - 12:16

Ah là, pas d'accord petit pierre.

Il pacifies énormément moi, je trouve. Il tue tous les gêneurs, après, ya plus de problème, c'est la paix... Rolling Eyes

**Sylean** Mar 13 Déc - 12:33

Petit Pierre a écrit:d'tfaçon, c'est le plus fort, et py c'est tout

non, c'est vrai, je pense que de toute façon, un truc qu'il faut aussi remetre a sa place c'est que ca vie n'a jamais été la sienne.
En premier au service de la Lumière, ensuite au service du Chaos, et pour la suite avec Prima, et bien lisez le T6 Car même derère son apparence de liberté, il est quand meme bien au service de la Lumière assez rapidement quand meme
Pauvre Cell, il est pas comme nous à pouvoir glander à la fac en cours de philo pour disserter sur le Bien et le Mal ou à ecouter France Culture et regarder Arte.
Ba non, il en a pris plein la gueulle toute ca vie sans jamais en avoir le controle.

Donc oui, c'est un personnage écorché qui ne répondre souvent par les armes et on sait bien des le debut que ce n'est ni Jesus qui tend l'autre joue ou Gandhi qui pacifise autour de lui.

Et moi je trouve qu'il ne s'en sort pas trop mal au final. il vient jute de remettre les pied dnas le plat avec Priam pour notre plus grand plaisir.

J'aime bien moi

mais je veux revoir Gher aussi

Attention au spoil, gros barbare Wink

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