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 Messire de Cortavar, mais qui êtes vous ?

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Petit Pierre
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MessageSujet: Re: Messire de Cortavar, mais qui êtes vous ?   Mar 13 Déc - 12:35

mouai pas faut Razz
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Thrarin
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MessageSujet: Re: Messire de Cortavar, mais qui êtes vous ?   Mar 13 Déc - 16:35

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Stelias

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MessageSujet: Re: Messire de Cortavar, mais qui êtes vous ?   Mar 13 Déc - 16:52

Citation :
Vous admettrez que cela n'a pas grand chose à voir avec la vie telle que NOUS, nous la connaissons... nous, nous vivons dans un monde civilisé et peu d'entre nous sont capables de défoncer/tuer celui qui nous énerve/gêne/menace avec le manche d'une petite cuillère...

Citation :
Il faut bien situer Cell' dans le contexte

Je suis d'accord avec vous, le monde est différent, les gens sont différents, les comportements et les mentalités sont différents des nôtres, d'accord.
Mais il n’empêche qu'aujourd'hui nous sommes en 2011 et que nous lisons tous le même roman. Que le personnage principal de cette série, celui que l'on suit partout, dont on connait une bonne partie de la vie, qui est finalement dépeint comme un héros, appeler le comme vous voulez mais il endosse très bien le costume du héros, est un tueur implacable qui ne ressent pas l'ombre d'un remord. Perso, c'est ce que je trouve dérangeant.

Avec Cellendhyll on ne se pose même plus de question; celui qui lui fait du mal doit mourir ! Les cadavres s'empilent et nous, on attend la suite, on fait des paris sur le prochain qui tombera et tout ça semble tellement... logique. C'est Cellendhyll, après tout, il a le droit, c'est un tueur entraîné pour ça.
Non, moi ça me gêne un peu quand même, même si ce n'est qu'un roman, qu'il faut stimuler notre imagination , marquer les esprits pour en dégager une image, un personnage principal pourrait quand même faire preuve d'un peu de retenu. Ou alors il devrait mourir un jour,décapité ou éviscéré, histoire de voir ce que ça fait^^
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Cécile
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MessageSujet: Re: Messire de Cortavar, mais qui êtes vous ?   Mar 13 Déc - 20:59

Citation :
Non, moi ça me gêne un peu quand même, même si ce n'est qu'un roman, qu'il faut stimuler notre imagination , marquer les esprits pour en dégager une image, un personnage principal pourrait quand même faire preuve d'un peu de retenu. Ou alors il devrait mourir un jour,décapité ou éviscéré, histoire de voir ce que ça fait^^

Tu proposes deux solutions : suivant la première le personnage de Cell' n'aurait aucune originalité, aucune envergure (le héros fort et avec remords, c'est le chevalier type de l'épopée et de la fantasy - exemple Richard Sypher)... un de plus, pourquoi pas, ça marche toujours, mais la force de Michel c'est bien d'apporter quelque chose de nouveau, un caractère qu'on n'a pas l'habitude de rencontrer chez un héros.

Quant à la solution deux,ça ne serait bien malin, aucun auteur n'irait tuer son propre héros avant d'être parvenu à l'issue de l'histoire. Si tu voulais signifier par là que Cell' doit apprendre à connaître la douleur, eh bien, c'est déjà le cas (notamment au début du T2 ; mais on voit bien qu'il a toujours une marge de progression, et il se prend régulièrement de belles tôles).

Je trouve ta vision des choses extrêmement réductrice. Tout n'est pas noir ou blanc, dans les romans de Michel comme dans la vie. Il y a toujours (chez Cell plus que tout autre), cette tentation de la folie, de l'extrême, qui est plus ou moins bornée par les conventions sociales et tout un tas de règles que tu suis ou pas. On voit que Cell n'est pas cruel, dans les combats il n'est pas là pour faire souffrir (sauf un ou deux cas), et il est capable de sentiments d'amitié ou d'amour très profonds.

Citation :
Les cadavres s'empilent et nous, on attend la suite, on fait des paris sur le prochain qui tombera et tout ça semble tellement... logique. C'est Cellendhyll, après tout, il a le droit, c'est un tueur entraîné pour ça.


Dans cette perspective, la mécanique de tuerie que tu décris me semble extrêmement fausse et réductrice ! Oui effectivement les combats s'enchaînent mais c'est dans la LOGIQUE précisément du personnage tel qu'il a été construit, de l'univers dans lequel il évolue, et même du genre du roman.

La mort et la violence sont des composantes intrinsèques de la fantasy. Simplement Michel les explicite davantage que d'autres auteurs, et en plus, il sort de l'opposition classique du Bien et du Mal. Du coup, la grille de lecture que tu proposes me semble inappropriée : on n'est pas chez Walt Disney ! mais dans un univers au référentiel bien différent du nôtre.

Alors on aime ou on n'aime pas, mais en tout cas, la vision de Michel me semble plus réaliste en termes de psychologie, et pas plus choquante que n'importe quel autre roman de fantasy en termes de violence pure.


Dernière édition par Cécile le Mer 14 Déc - 10:38, édité 1 fois
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Sylean
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MessageSujet: Re: Messire de Cortavar, mais qui êtes vous ?   Mer 14 Déc - 10:26

J'ai l'impression que les femmes sont tout de même plus indulgentes que les hommes vis à vis de Cellendhyll. Non je n'ai pas dit partiale lol!

J'ai l'impression que vous avez tous raison sans vous en rendre compte. Oui, bien entendu, l'Ange est un tueur, formé à l'extrême, nous le savons tous et, oui, il évolue dans un univers de danger permanent (envers lui). Mais, effectivement, comme le souligne Stelias, il a la violence un peu facile et en ça il me fait un peu penser à Uther Pendragon dans Kaamelott :

Citation :

Arthur :"Oh mais merde avec Pendragon !! "Fallait pas lui parler comme ci, il aurait jamais accepté ça...Quand on lui marchait sur le pied y vous crevait un oeil ! Moi quand on m'marche sur le pied, ben on m'dit pardon, et pis j'réponds c'est pas grave! J'suis pas une espèce de gros taré à qui on peut jamais rien dire !!!

Pour exemple, je viens de lire la tirade qu'il sort à Winter dans le tome 6 (j'en dis pas plus pour pas trop dévoiler), et en substance il lui dit : "le premier qui me parle mal, je le défonce contre le mur".

C'est à dire qu'il ne s'attaque pas seulement à ceux qui représentent une menace pour son intégrité physique ou même ses amis, mais également à tous ceux qui peuvent plus ou moins être un obstacle ou un défouloir.

Alors non, ce n'est pas un salaud au sens ou le dictionnaire l'entend, c'est pour ça qu'on a essayé de définir ce que voulait dire Taaz en employant ce terme (c'est écrit quelques pages en avant Wink), mais par moment c'est très clairement une brute. Or, j'aurais tendance à croire qu'un guerrier d'élite, qui plus est adepte d'arts-martiaux et de leur philosophie, serait le plus à même de savoir se contrôler. Ce qui n'est pas le cas, les émotions négatives de Cellendhyll prennent régulièrement le pas sur sa raison (ça frôle un peu la schizophrénie des fois, ce qu'il pourrait être intéressant de développer ^^).

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Cécile
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MessageSujet: Re: Messire de Cortavar, mais qui êtes vous ?   Mer 14 Déc - 10:38


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Sylean
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MessageSujet: Re: Messire de Cortavar, mais qui êtes vous ?   Mer 14 Déc - 10:39

Cécile a écrit:

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Merci, Cécile Wink

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Petit Pierre
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MessageSujet: Re: Messire de Cortavar, mais qui êtes vous ?   Mer 14 Déc - 11:04

Sylean a écrit:
J Or, j'aurais tendance à croire qu'un guerrier d'élite, qui plus est adepte d'arts-martiaux et de leur philosophie, serait le plus à même de savoir se contrôler. Ce qui n'est pas le cas, les émotions négatives de Cellendhyll prennent régulièrement le pas sur sa raison

t'as qu'a voir certain "maitres" d'arts martiaux pour te rendre compte que c'est faux. C'est comme partout, il y en a qui sont proche de "maitre Yoda" et d'autre plus de Jean Claude Vandame.

Et oui, le terme de maitre ne veut pas dire que tu est un philosophe dans l'ame, juste que tu maitrise les techniques et la philosophie de TON ecole. Et quand tu vois à quelle ecole il a été, moi je trouve qu'il est bon notre Cell.

regarde la brutalite de certains samouraï, templier, maitre kungfu, pourtant sois disant maitre desémotions et tout et tout ...

Comme dirait mon maitre de VietVoDao,
Citation :
"aujourd'hui, nous somme en temps de paix, j'enseigne donc des techniques dans une optique non guerrière. Cependant, si la guerre revient, nous recommencerons à enseigner des techniques faites pour la guerre"
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Sylean
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MessageSujet: Re: Messire de Cortavar, mais qui êtes vous ?   Mer 14 Déc - 11:08

Petit Pierre a écrit:
Sylean a écrit:
J Or, j'aurais tendance à croire qu'un guerrier d'élite, qui plus est adepte d'arts-martiaux et de leur philosophie, serait le plus à même de savoir se contrôler. Ce qui n'est pas le cas, les émotions négatives de Cellendhyll prennent régulièrement le pas sur sa raison

t'as qu'a voir certain "maitres" d'arts martiaux pour te rendre compte que c'est faux. C'est comme partout, il y en a qui sont proche de "maitre Yoda" et d'autre plus de Jean Claude Vandame.

Et oui, le terme de maitre ne veut pas dire que tu est un philosophe dans l'ame, juste que tu maitrise les techniques et la philosophie de TON ecole. Et quand tu vois à quelle ecole il a été, moi je trouve qu'il est bon notre Cell.

regarde la brutalite de certains samouraï, templier, maitre kungfu, pourtant sois disant maitre desémotions et tout et tout ...

Comme dirait mon maitre de VietVoDao,
Citation :
"aujourd'hui, nous somme en temps de paix, j'enseigne donc des techniques dans une optique non guerrière. Cependant, si la guerre revient, nous recommencerons à enseigner des techniques faites pour la guerre"

Ah mais je ne parle pas de sa brutalité dans un combat, attention (encore que, voir le début du tome6) Wink Elle est justifiée quand il est menacé, et j'aurais même tendance à dire qu'il peut dégommer un ennemi comme il veut.
Je faisais plus mention de sa capacité à se retenir d'aller au combat quand ce n'est pas nécessaire qui se fait, je trouve, de plus en plus ténu.

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MessageSujet: Re: Messire de Cortavar, mais qui êtes vous ?   Mer 14 Déc - 11:23


oui, et la mince barrière qui sépare l'Adhan de la folie s'atténue aussi, vu les épreuves auxquelles il doit faire face... Comme dans la vraie vie, quand on a des problèmes, on perd patience, on s'énerve plus facilement, on est plus violent, etc.

Pour moi Cell' est vraiment au bord de péter un câble, il se maîtrise à peine, mais il se maîtrise encore... De mon point de vue, rien que ce souci de ne pas partir en vrille illustre le fait que Cell n'est pas un salaud.
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Petit Pierre
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MessageSujet: Re: Messire de Cortavar, mais qui êtes vous ?   Mer 14 Déc - 11:46

Sylean a écrit:
Je faisais plus mention de sa capacité à se retenir d'aller au combat quand ce n'est pas nécessaire qui se fait, je trouve, de plus en plus ténu.

je parle de la meme chose.
Certains "maitres", même dans la vraie vie n'on aucune retenue.
Ca vient de l'enseignement de ton Ecole, et celle de Cell (jeu de mot pourave) est bien loins de former à la temperance, et au dialogue pour eviter un combat.
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Cellendhyll
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MessageSujet: Re: Messire de Cortavar, mais qui êtes vous ?   Mer 14 Déc - 12:08

La violence de Cellendhyll est clairement la preuve d'un manque d'épanouissement, l'Ange est un écorché vif, constamment sur le fil du danger, et je ne me suis jamais caché qu'il n'était pas question pour moi d'en faire un héros gentil/conventionnel.

Je comprends très bien que cela puisse "choquer" ou du moins interpeller les lecteurs, et je respecte tout à fait ces opinions, cependant, une fois encore, j'assume mon choix.

Je pense également qu'il a un profil beaucoup plus intéressant à gérer pour l'écrivain que je suis que si j'en avais fait un personnage cui-cui les petits oiseaux ^^
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Taazmodesh
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MessageSujet: Re: Messire de Cortavar, mais qui êtes vous ?   Mer 14 Déc - 14:08

@Cécile et Sylean :
Spoiler:
 

@Petit Pierre : au dialogue peut-être pas, mais au self-control, oui, je le pense. Quel intérêt aurait un assassin qui zigouille la moitié de la ville avant de s'attaquer à la cible ?
Le voie du Chaos ("l'école du Chaos") est impitoyable d'accord, mais elle entraîne à être froid et calculateur (selon moi) et donc pas au manque de retenue et aux débordements. C'est spécifique de Cell' et ça ne vient pas de son entrainement, mais plutôt (je pense) du traumatisme dû à la trahison.

@Michel : c'est aussi beaucoup plus intéressant pour le lecteur ^^ Ça change complètement de ce qu'on a l'habitude de lire !
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Cellendhyll
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MessageSujet: Re: Messire de Cortavar, mais qui êtes vous ?   Mer 14 Déc - 16:27

On est bien d'accord que normalement un agent du Chaos comme Cellendhyll a été formé pour être un tueur de sang-froid, de plus, son côté "samouraï/arts martiaux" devrait lui conférer un meilleur contrôle de lui-même. Mais il n'était pas question pour moi de créer un personnage dans la normalité et du coup, Cellendhyll peut facilement déborder, il est souvent sur le fil du rasoir.
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Petit Pierre
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MessageSujet: Re: Messire de Cortavar, mais qui êtes vous ?   Mer 14 Déc - 20:45

et heureusement, car sinon, ca serait bien chiant Twisted Evil
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Vendel
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MessageSujet: Re: Messire de Cortavar, mais qui êtes vous ?   Sam 17 Déc - 13:03

+1 Petit Pierre !

Pour citer l'exemple en puissance des "héros" qui m'horripilent et m'exaspèrent : Eragon et Saphira. Certes des personnages dans un genre différent de fantasy, mais complètement inintéressants pour moi.


Ce n'est que répéter ce qui a déjà été dit, mais le fait que Cellendhyll soit justement un personnage parfois controversé est l'un des principaux points forts de la saga de Michel. Il est sujet aux débats, comme celui-ci, et c'est justement là qu'est son grand intérêt. Peu des personnages peuvent se targuer d'en être autant.


Dernière édition par Vendel le Sam 17 Déc - 20:01, édité 1 fois
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nakor
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MessageSujet: Re: Messire de Cortavar, mais qui êtes vous ?   Sam 17 Déc - 19:36

en personnage intéressant il y a Achmed le Serpent aussi.
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Gher'
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MessageSujet: Re: Messire de Cortavar, mais qui êtes vous ?   Sam 21 Jan - 12:53

En effet je trouve que la complexité de Cell' est passionnante, ce qui nous permet de nous faire à chacun notre propre opinion de lui.
Pour ma part je pense que Cell' a vecu tellement de trahison, de souffrance que ces évènements lui ont forgés un caractère très dur, très froid ce qui des fois peut nous faire penser que c'est un homme cruel et sans coeur. Mais c'est tout loin d'être le cas, il a réellement une conscience et un coeur, il est généreux comme l'a pu dire Cell'. Ce côté froid, il ne faut pas l'oublier, vient de sa formation d'Ombre, il est avant tout un assassin et non un salaud!
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thearkh

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MessageSujet: Re: Messire de Cortavar, mais qui êtes vous ?   Ven 24 Aoû - 1:01

Pour moi Cellendhyl est d'alignement chaotique bon... C'est a dire capable du pire comme du meilleur en fonction de son ressenti. J'aime cet aspect de sa personnalité car il m'est très famillier.
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Petit Pierre
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MessageSujet: Re: Messire de Cortavar, mais qui êtes vous ?   Ven 24 Aoû - 6:32

Il ne peut pas etre BON...

Quand on voit avec quelle facilité il torture, tue et prends plaisir à mutiler ses victimes et les laisser ainsi, ca va à l'encontre du respect de la Vie.
Ok, il est cool et ferait n'importe quoi pour ses potes, mais il y a de nombreux passage dnas l'oeuvre où même ses compagnons trouvent qu'ils dépassent les bornes en terme de massacre, de méchanceté, de non respect de l'adversaire, et de violence gratuite.

Apres chaotique, je te l'accorde, sur la fin, mais au début, il est loyal.
Que ce soit au service de la Lumière ou du Chaos, il a toujours été loyal à ses maîtres, ce n'est qu'avec le temps qu'il devient chaotique et se met en rébellion face à l'autorité de Morion.

Pour moi, il est NEUTRE MAUVAIS.
c'est un personnage qui ne bosse que pour lui et ne pense presque plus qu'à lui avec aucune ou tres peu de considération pour la vie et un gout immodéré pour la violence.

Il est presque en passe de devenir Chaotique Mauvais, mais étant donné qu'il combat hardiment des ennemis bien pire que lui, ca lui donne un peu de crédit de "gentil" dnas son karma.

mais en tout cas, je ne peu pas dire qu'il soit Bon
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MessageSujet: Re: Messire de Cortavar, mais qui êtes vous ?   Ven 24 Aoû - 6:35

Petit Pierre a écrit:
Il ne peut pas etre BON...

Quand on voit avec quelle facilité il torture, tue et prends plaisir à mutiler ses victimes et les laisser ainsi, ca va à l'encontre du respect de la Vie.
Ok, il est cool et ferait n'importe quoi pour ses potes, mais il y a de nombreux passage dnas l'oeuvre où même ses compagnons trouvent qu'ils dépassent les bornes en terme de massacre, de méchanceté, de non respect de l'adversaire, et de violence gratuite.

Apres chaotique, je te l'accorde, sur la fin, mais au début, il est loyal.
Que ce soit au service de la Lumière ou du Chaos, il a toujours été loyal à ses maîtres, ce n'est qu'avec le temps qu'il devient chaotique et se met en rébellion face à l'autorité de Morion.

Pour moi, il est NEUTRE MAUVAIS.
c'est un personnage qui ne bosse que pour lui et ne pense presque plus qu'à lui avec aucune ou tres peu de considération pour la vie et un gout immodéré pour la violence.

Il est presque en passe de devenir Chaotique Mauvais, mais étant donné qu'il combat hardiment des ennemis bien pire que lui, ca lui donne un peu de crédit de "gentil" dnas son karma.

mais en tout cas, je ne peu pas dire qu'il soit Bon

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MessageSujet: Re: Messire de Cortavar, mais qui êtes vous ?   Ven 24 Aoû - 12:02

Petit Pierre a écrit:
Il ne peut pas etre BON...

Quand on voit avec quelle facilité il torture, tue et prends plaisir à mutiler ses victimes et les laisser ainsi, ca va à l'encontre du respect de la Vie.
Ok, il est cool et ferait n'importe quoi pour ses potes, mais il y a de nombreux passage dnas l'oeuvre où même ses compagnons trouvent qu'ils dépassent les bornes en terme de massacre, de méchanceté, de non respect de l'adversaire, et de violence gratuite.

Apres chaotique, je te l'accorde, sur la fin, mais au début, il est loyal.
Que ce soit au service de la Lumière ou du Chaos, il a toujours été loyal à ses maîtres, ce n'est qu'avec le temps qu'il devient chaotique et se met en rébellion face à l'autorité de Morion.

Pour moi, il est NEUTRE MAUVAIS.
c'est un personnage qui ne bosse que pour lui et ne pense presque plus qu'à lui avec aucune ou tres peu de considération pour la vie et un gout immodéré pour la violence.

Il est presque en passe de devenir Chaotique Mauvais, mais étant donné qu'il combat hardiment des ennemis bien pire que lui, ca lui donne un peu de crédit de "gentil" dnas son karma.

mais en tout cas, je ne peu pas dire qu'il soit Bon

Je ne crois pas avoir écrit qu'il prenait plaisir à torturer, sauf peut-être dans le cadre de sa vengeance du premier tome mais c'était de perpétrer cette vengeance qui lui plaisait, pas la torture en elle-même - ou bien j'ai laissé passer un truc ^^
Bien sûr, chacun sa vision du personnage, mais dans la mienne, oui il fait appel à la violence parfois "gratuitement" mais non, il n'aime pas torturer même si cela ne le dérange pas outre mesure
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Petit Pierre
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MessageSujet: Re: Messire de Cortavar, mais qui êtes vous ?   Ven 24 Aoû - 14:40

c'est pas tant de la torture, mais plutot un coté sadique/vengeur.
Quand il mutile ses ennemis (les jumeaux qui veulent le violer) ou les laisse crever de manières assez salasse (l'apothicaire à qui il fait boire toute ses potions).

mais ca ne me dérange pas, j'aurais tendance à faire pareil, mais quand on réagit comme ca, meme quelques fois, on ne peut pas se considérer comme Bon.

Et puis, il à un coté assez sadique quand il joue avec ses adversaires.
Quand il se bat la deuxieme fois contre Thorgol, ou quand il combat son enemis maraudeurs fantôme, le guerrier tatoué (j'ai oublié le nom) apres lui avoir absorbé ses tatouages magiques...ya toujours une part de sadisme quand il comprend qu'il a le dessus. c'est un guerrier vicieux et un poil arrogant, c'est bien ça Twisted Evil

c'est un coté chez lui que j'aime bien, c'est un bon gars ce Cell, mais pas un Bon au sens de la vie Wink
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MessageSujet: Re: Messire de Cortavar, mais qui êtes vous ?   Ven 24 Aoû - 15:45

Petit Pierre a écrit:
c'est pas tant de la torture, mais plutot un coté sadique/vengeur.
Quand il mutile ses ennemis (les jumeaux qui veulent le violer) ou les laisse crever de manières assez salasse (l'apothicaire à qui il fait boire toute ses potions).

mais ca ne me dérange pas, j'aurais tendance à faire pareil, mais quand on réagit comme ca, meme quelques fois, on ne peut pas se considérer comme Bon.

Et puis, il à un coté assez sadique quand il joue avec ses adversaires.
Quand il se bat la deuxieme fois contre Thorgol, ou quand il combat son enemis maraudeurs fantôme, le guerrier tatoué (j'ai oublié le nom) apres lui avoir absorbé ses tatouages magiques...ya toujours une part de sadisme quand il comprend qu'il a le dessus. c'est un guerrier vicieux et un poil arrogant, c'est bien ça Twisted Evil

c'est un coté chez lui que j'aime bien, c'est un bon gars ce Cell, mais pas un Bon au sens de la vie Wink

Ah mais je n'ai jamais dit qu'il était bon, par contre ! ^^

Lui, c'est oeil pour oeil... c'est clair
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MessageSujet: Re: Messire de Cortavar, mais qui êtes vous ?   Ven 24 Aoû - 21:48

Ouais! Et c'est ça qui est bon! Twisted Evil (sans jeu de mots aucun de ma part, vous noterez! Razz )
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MessageSujet: Re: Messire de Cortavar, mais qui êtes vous ?   

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