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 Vos impressions sur la série "L'Agent des ombres"!

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Kahengrin
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MessageSujet: Re: Vos impressions sur la série "L'Agent des ombres"!   Mer 2 Mai - 20:21

L'attirance qu'exerce Cellendhyll sur la gent féminine me rappelle Geralt de Riv, de la série du Sorceleur (the Witcher).
Les femmes succombent au charme de l'un et l'autre (notamment une magicienne qui voulait faire ça avec le Loup Gris sur un hérisson!!!! What a Face ) mais ce n'est pas pour autant qu'ils couchent avec (sauf pour les jeux vidéo du Sorceleur et surtout le 1 où il les collectionne, je parle des romans).
A mon avis, ils formeraient un duo d'enfer.
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senindae
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MessageSujet: Re: Vos impressions sur la série "L'Agent des ombres"!   Mer 2 Mai - 22:05

Cellendhyll beurk, entre son apparence et son caractère je lui trouve autant d'attrait qu'un iceberg Suspect Gheritarish par contre I love you
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Sylean
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MessageSujet: Re: Vos impressions sur la série "L'Agent des ombres"!   Jeu 3 Mai - 1:54

[quote="Cellendhyll"]
Jazalh a écrit:


*Elric de Melniboné
Tu te doutais que je ne pouvais passer à coté du nombre incroyable de similitudes des fois frisant le plagiat (merde je l’ai dit !!!) entre le cycle de l’Ange et celui d’Elric.

Là encore, tu es de mauvaise foi ! Tu es bien comme Sylean, pas étonnant que vous ayez la même détestation de l'Ange Rolling Eyes

Hop hop hop je viens faire quoi là-dedans moi ?
J'ai déjà dit clairement ce que je pensais de l'Ange Wink

Je ne déteste pas Cellendhyll, auquel cas je n'aurais pas écrit des fanfics sur lui.
J'aime ce personnage en tant que concept, sa construction littéraire ; mais par contre je ne l'aime pas en tant qu'individu dans son univers. Je trouve qu'il a un sale caractère (tête à claque) et un goût trop prononcé pour la violence comme solution à ce qui peut le gêner Wink

Et je continuerai de suivre ces aventures avec plaisir.

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W.S.
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Jazalh
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MessageSujet: Re: Vos impressions sur la série "L'Agent des ombres"!   Jeu 3 Mai - 6:42

Michel,

Comme tu me l'as demandé, je vais un peu détailler les points communs des deux cycles.

Les (anti) Héros Elric et Cellendhyll.

Les similitudes.

Physiques:

Elric / Cellendhyll

Cheveux Blancs / cheveux argentés
Chevelure anormale, très peu courante, remarquable, de ton très clair.

Yeux rouges rubis / verts jade
Regard étrange, intense, potentiellement glacial et très menaçant, couleur très atypique, comparaison courante avec un minéral précieux (jade, rubis).

Haute taille.

Traits fins, bouche, nez, visage à tendance anguleuse,

Personnalités:

Ils sont tous deux :

Amers, cyniques, introvertis, laconiques, plutôt misanthropes, pas mal sociopathes, cherchent pourtant l’amour (la femme « idéale ), torturés, portés sur la violence, intelligents, cultivés, très charismatiques.

edit: à noter aussi le fait qu'ils sont tous deux devenues ainsi suite à de violents traumatismes survenus lorsque jeunes adultes (18/20 ans?) : avant celà, ils étaient calmes, souriants, voir "innocents", pas spécialement portés sur et par la violence. ils étaient épanouis. Ils ont connu l'amour d'au moins l'un de leur parent (son père pour Cell" et sa mère pour Elric).

Capacités physiques.

Tous deux bretteurs hors-norme, rarement dominés en combat, transe guerrière courante pendant les assauts.

Capacité mentales:
Tous deux ont une grande maîtrise d’un art nécessitant une grande concentration, bien qu’Elric invoque des créatures chaotiques et que Cellendhyll entre en Zen,. (j’accorde que ce lien est un peu facile, magie et focus sont deux choses différentes).

Destinée et allégeances

Destinée d’exception, rôle central dans les plans des puissances, le destin exerce sur eux une pression terrible, ils cherchent à y échapper d’une façon ou d’une autre. Veulent le calme, la paix, mais ne récoltent que le sang et les larmes.

Cell’ : Elément central d’une prophétie, rétablissement d’une usurpation, et donc de l’équilibre. Agent du Chaos, force représentant plus ou moins l’équilibre entre les puissances de la Lumière et des Ténèbres. Serviteur du Prince et seigneur de la Maison d’Eodh Morion (puissance du Chaos) qui l’a formé et lui a donné un Cœur de Loki, lui octroyant un pouvoir particulier. Toutefois relations tendues entre eux, Cell’ cherche à se défaire de ce lien.
Morion : Apparence jeune, très intelligent, manipulateur, membre un des 3 membre de la famille d’Eodh, la plus puissante du Chaos.

Elric : Champion Eternel, rétablissement de l’équilibre. Serviteur du Prince et Chevalier des Epées Arioch (Puissance du Chaos), avec qui il a conclu un pacte, à qui il offre les âmes qu’il fauche en échange de pouvoirs particuliers. (« Du sang et des âmes pour mon Seigneur Arioch »). Relation conflictuelle, Elric cherche à rompre son allégeance.
Arioch : Apparence jeune, très intelligent, cabotin, membre de la trinité la plus puissante du Chaos.


Relations Sociales.

Amour :

Amours puissants mais éphémères, finissant violement soit par trahison, cœur meurtri, torturé, traumatisé.

Elric : Amour tués par ses ennemis mais surtout par sa propre épée, Stormbringer.
Cellendhyll : trahison – assassinat – trahison/fuite.

Tous deux hésitent avant de se lancer dans une nouvelle relation, constatant la dangerosité de leur vie pour ceux qui les côtoient, redoutant de souffrir encore. S’ouvrent peu, mais aiment totalement une fois engagés.

Amitiés :

Ont tout deux de très rares amis, et en général un unique compagnon de voyage représentant souvent leur conscience, qui essaient de les tempérer et d’atténuer leur coté sauvage. Sont leur antithèse sur bien des points

Cellendhyll :
Ami/compagnon : Gueritarish, Guerrier Loki, bon vivant, souvent joyeux, volubile, un peu bourrin mais très affable. Excellent combattant. Donnerait sans doute sa vie pour l’Adhan (mais là je suppute).
Autres amis : Rathe (le gris, vieux voleur désirant prendre sa retraite et se retirer ds un domaine vinicole) et les autres voleurs, le Mage vert etc.

Elric : Tristelune d’Elhwer : guerrier aux doubles lames, bonne humeur, volubile, bon vivant. Excellent combattant. Mourra de la main d’Elric à la fin du Cycle, à sa propre demande (sacrifice consenti).
Autres amis : Je ne me souviens plus sont nom le Rouge (mix entre Rathe et le Mage vert, mais en Rouge ^^). Vieux guerrier ayant trouvé le repos et la paix ds la ville mythique de Tanelorn.

Ennemis.

Au début.
*Cellendhyll: avenir en tant que Lige de la lumière, trahi par son meilleur ami. Il quitte finalement la Lumière.
*Elric : Empereur d’un empire mourant, trahi par son cousin qui veut sa place, et sa cousine qu’il convoite. Elric quitte finalement ses fonctions.

Plus tard.
*Cellendhyll est l’ennemi juré de Roi-Sorcier des Ténèbres et de ses serviteurs (Prophétie), mais aussi de certains lumineux qui l’accusent de trahison (allégence ténébreuse).
Dans les premiers tomes il est aux prises avec un sorcier complètement fou mais puissant, allié au Ténèbres, puis avec nombres de sbires des Ténébres et de La Lumière.

*Elric est l’ennemi de tous les ressortissants de Pan Tang (Théocratie dédiée au Chaos dans ce qu’il a de plus abject, adorant principalement Chardros, Seigneur de la Destruction) et aura souvent maille a partir avec le même sorcier complètement barré qui lui voue une haine intense et totale. Ses ennemis sont légions.

Leur armes.

Belle de Mort/Arasùl :
Dague magique de couleur noire, habitée par une entité très puissante nommée Arasùl qui se révèle plus tard être le Légitime Seigneur des Ténèbres.
Pouvoirs considérables, peut aspirer la vie, ses blessures sont non guérissables, maîtrise de l’esprit et de l’illusion, peut couper n’importe quel matière comme du beurre au soleil.
Runes apparentes, liseré rouge, voir teinte écarlate totale, peut se transformer en n’importe quelle arme si suffisement de puissance en réserve.
Volonté propre, peut se deplacer dans l’espace, guider ses propres coups, peut parler dans l’esprit de Cellendhyll.
Récupérée dans un temple ancien sur un plan désert et inconnu ou elle était cachée.

Stormbringer :
Enorme épée runique de couleur noire, moirée de rouge, habitée par une entité très puissante dont on ne connait pas le nom.
Pouvoirs considérables, peut aspirer la vie (force vitale) et les âmes de ses victimes, et donner cette force vitale à son porteur (Elric, Albinos dégénéré, est incapable de survivre sans cette énérgie, sinon par substitut de drogues puissantes).
Runes pulsantes et rouges, capable d’émettre des émotions comprises par Elric.
Capable de se mouvoir par elle-même (déplacement, combats) elle tuera bon nombre des proches d’Elric sans qu’il puisse rien y faire.
Elle sera la dernière entité vivante sur terre à la fin des temps.
Trouvée par Elric dans la Salle de Chair, située sur un plan inconnu du multivers ou elle était cachée en compagnie de sa jumelle Mournblade.

Le Monde/ Concept.

Le Multivers / Les Plans
*Multivers : de nombreux univers/plans parallèles, mais chacun variantes des autres, à l’infini. Sur chaque plans les Puissances du chaos et de L’ordre se disputent leur suprématie en se livrant une guerre ouverte ou d’influence.

*Les Plans : Nombre inconnu de plans (sans doute proche de l’infini, ou pas loin), Mondes divers mais autonomes, conquis ou non par l’une des 3 forces, avec un Plan maître pour chacune d’entre elles. Elles se disputent la domination des plans par tous les moyens possibles (guerre, influence etc.)

Les Puissances :

Elric: Ordre / Seigneurs Gris et Balance Cosmique / Chaos.
Cell’: Lumière / Chaos / Ténèbres.
Elric sert Arioch, de la trinité Chaotique des Epées
Cell’ sert Morion, un des 3 membres de la maison d’Eodh.

(Là je pourrais/devrais développer à fond tout le truc mais j’en ai pas le courage, plus tard peut-être.)

Petite note concernant la similitude entre la Forteresse du Chaos, Protégée par La Forêt de S. (je veux pas massacrer le nom), et le fait qu'Estrée "trahisse" son peuple en donnnant accès a l'emplacement exacte de cette Forteresse.
idem, pour Elric et la ville des Melnibonéens, cachés au milieu d'un dedale de recifs, falaises etc, qu'elric trahira (pour de vrai, lui) en révelant sont emplacement.

Quand on considère toutes ces choses dans leur ensemble, il est, à mon avis, impossible de ne pas voir une grande ressemblance. En tout cas moi ça m’a vraiment interpellé.

-------------------------------

Pour ce qui est de tes réponses à mes remarques:

*Les combats:
Effectivement, je n'avais pas considéré la chose sous cet angle, un peu comme une déformation professionnelle pour moi. Je coomprens mieux maintenant pourquoi tu t'y prends de cette façon, privilégiant l'action spéctacle pour divertir que le réalisme. disons simplement que comme cell' est présenté comme la crème de la crème du guerrier/assassin, je m'étais étonné de cette façon de se battre. Mais outre ce détail, comme je te l'ai dit, tes combats sont très bien décrits, riches "visuellement", intenses, divertissants, et tu atteints ton but en divertissant les lecteurs que nous sommes.

*Les redondances:
- J'avais bien saisit que BdM coupait tout, c'etait plus un commentaire amusé et ironique qu'autre chose, le sujet étant la manière dont Cellendhyll finissait souvent ses ennemis.
- les étirements, un peu pareil pour "toutes les 10 pages", c'est une façon de parler, je n'ai pas compté, je suis pas psychotique à ce point. Mais par contre,à chaque fois qu'on assiste à un reveil de l'Adhan, on à droit aux étirement (sur la terrasse si possible), et franchement c'est récurant. J'exprimais juste le fait que cette répétition m'a interpellée jusqu'a en devenir un jeu ou je me disais à chaque fois : "allez c'est partit, enchainements etirements avant le p'tit dej' ^^" ce qui se verifiait.
-Bouffe,Alcool, fringues: rien à dire, c'est ton choix, ça plait a la majorité, c'est ta touche. ca ne correspond juste pas à ma personnalité, et là aussi c'est plus la répétition qui me déplait.
-sexe: pareil, tu aimes, tes lecteurs aiment, c'est juste une sensibilité diférente pour moi. Ca ne gâche en rien mon plaisir de te lire.

*Cellendhyll:
A son sujet tout ce que tu expliques je le comprends très bien, je saisis tout à fait la psychologie du personnage, ce qui l'a amené à être ce qu'il est devenu.
Comprends moi bien, Michel, ce n'est pas la façon que tu as eu de construire sa personnalité, ou le bien fondé de cette personnalité et de ce héros, que je n'aime pas. C'est le personnage . Je t'ai expliqué pourquoi, tu m'a donné des explications relatives a ce qui à fait qu'il est ce qu'il est, certes, mais ce qu'il est, bah je ne l'aime pas, c'est aussi simple que çà. c'est subjectif, dependant de ma propre vision, ma propre "morale", sensibilité.
Et non, je ne suis pas maso du tout, comme je l'ai dit, il pourait même être le pire des salauds, buter des enfants, ou que sais-je, je continuerais à lire ses aventures, parceque cà n'a rien à voir.
Je vais me choper un point godwin mais bon tant pis, si tu prends un film comme La Chute, tu peux le trouver excellent, et pourtant le héros est, a mon avis, tout sauf sympathique. Mais pathétique, monstrueux, ça oui. Il n'empêche que tu t'interesse à l'histoire, sa vie, sa chute etc...
Je pense que la différence entre quelqu'un comme moi et la plupart de tes lecteurs, c'est que je ne tremble pas pour ton héros, j'ai un regard plus neutre. Par exemple lui et Leprin me font le même effet (un mélange de dégoût et de pitié), et que l'un ou l'autre souffre me me fera pas plus ou moins les plaindre. Par contre, la plupart de tes autres persos me plaisent, et je réagis comme tout les autres de tes lecteurs en ce qui les concerne.

Je vais pas passer des lignes entières a me justifier sur le fait que malgré tout ce que j'ai dit j'aime vraiment bcp ton cycle, de toute façon, même si nous n'arrivons pas sur la même longueur d'onde, je crois que cà ne sera pas si grave.
En tt cas c'est bien sympathique de pouvoir discuter comme ça avec un auteur, et c'est tt à ton mérite ^^.


Dernière édition par Jazalh le Jeu 3 Mai - 9:13, édité 1 fois
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Sylean
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MessageSujet: Re: Vos impressions sur la série "L'Agent des ombres"!   Jeu 3 Mai - 7:06

Jazalh a écrit:

Les similitudes.

Physiques:


Yeux rouges rubis / verts jade
Regard étrange, intense, potentiellement glacial et très menaçant, couleur très atypique, comparaison courante avec un minéral précieux (jade, rubis).

Haute taille.

Traits fins, bouche, nez, visage à tendance anguleuse,

Je ne m'occupe pas de répondre aux autres points, c'est ton avis et Michel est assez grand pour y répondre. Cependant je trouve que là tu exagères un peu.
Il est très très fréquent de faire appel à des pierres précieuses / semi-précieuses lorsqu'on décrit certains attributs physiques, notamment les cheveux ou les yeux : jade / saphir / rubis / améthyste / jais / émeraude etc, etc... C'est de l'évocation.
Utiliser cet argument pour démontrer une similitude entre Cellendhyll et Elric est clairement tiré par les cheveux. Un de mes personnage à les yeux doré et la chevelure couleur de cendre. Est-ce pour autant une copie d'Elric (que je n'ai jamais lu) ? Je ne crois pas.

Concernant les traits de Cellendhyll, que dire ? C'est un combattant sec, qui passe sa vie à s'entraîner et à se battre, qu'il soit replet me suprendrait au plus haut point ^^.


Je terminerai en demandant à tous les intervenants de garder un ton auto-modéré et courtois pour conserver un débat intéressant, ce qui nous éviterait, à moi et Thrarin, de devoir agir.

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Petit Pierre
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MessageSujet: Re: Vos impressions sur la série "L'Agent des ombres"!   Jeu 3 Mai - 8:52

Point supplémentaire, Elric est physiquement tres diminué s'il n'a pas son épée.
C'est elle qui fait tout le boulot. C'est un grand elf tout rabougris snas aucune condition physique
Meme si de loin dnas le noir il peuvent se ressembler, c'est un point qui fait toute la différence.
Et de plus psychologiquement, pour moi, il n'y a pas de comparaison.

Mais oui, Michel fera ses commentaires
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Jazalh
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MessageSujet: Re: Vos impressions sur la série "L'Agent des ombres"!   Jeu 3 Mai - 9:03

Ne me faites pas dire ce que je ne dis pas ^^'
il s'agit d'un ensemble de chose.

Autrement pour ce qui est des "pierres", le fait est que nous sommes en présence, de même que pour les cheveux, d'une couleur sortant très clairement de l'ordinaire, sur laquelle les deux auteurs insistent souvent, et c'est un peu la même chose pour la chevelure : couleur sortant de l'ordinaire, et la référence courante à ce fait.

Je n'ai pas parlé du physique musculaire, car là oui, il n'y à pas photo. Cellendhyll est tout en muscles fins et secs, gagnés à la sueur de sentraînements drastiques qu'il lui ont été imposés et qu'il s'impose lui même.
Elric est très fin , voir même maigre, et ses muscles sont très peu developpés, justes apparents du fait de son quotient de graisse proche du 0%. Comme petit pierre l'a dit, sans l'énérgie monstrueuse que lui octroie son épée (qui fait de lui un adversaire monstrueusement fort), il serait a peine capable de marcher (sans ses drogues de l'époque, j'entends bien) si l'on ecxepte ses excellents dons pour l'invocation.

Par contre, si Stormbringer lui donne l'energie, elle ne lui donne pas l'habileté au combat, qu'il maîtrise par lui-même.
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Cellendhyll
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MessageSujet: Re: Vos impressions sur la série "L'Agent des ombres"!   Jeu 3 Mai - 10:06

Jazalh a écrit:
Ne me faites pas dire ce que je ne dis pas ^^'
il s'agit d'un ensemble de chose.

Autrement pour ce qui est des "pierres", le fait est que nous sommes en présence, de même que pour les cheveux, d'une couleur sortant très clairement de l'ordinaire, sur laquelle les deux auteurs insistent souvent, et c'est un peu la même chose pour la chevelure : couleur sortant de l'ordinaire, et la référence courante à ce fait.

Je n'ai pas parlé du physique musculaire, car là oui, il n'y à pas photo. Cellendhyll est tout en muscles fins et secs, gagnés à la sueur de sentraînements drastiques qu'il lui ont été imposés et qu'il s'impose lui même.
Elric est très fin , voir même maigre, et ses muscles sont très peu developpés, justes apparents du fait de son quotient de graisse proche du 0%. Comme petit pierre l'a dit, sans l'énérgie monstrueuse que lui octroie son épée (qui fait de lui un adversaire monstrueusement fort), il serait a peine capable de marcher (sans ses drogues de l'époque, j'entends bien) si l'on ecxepte ses excellents dons pour l'invocation.

Par contre, si Stormbringer lui donne l'energie, elle ne lui donne pas l'habileté au combat, qu'il maîtrise par lui-même.

Attention, Cellendhyll n'a pas les muscles fins, mais des traits fins. Il a une musculature puissante mais il reste svelte, et rapide (pas celle d'un adepte de la musculation, donc).

Pour le reste, te répondre correctement demande du temps, et d'ailleurs un peu de réflexion - d'autant plus que ma lecture d'Elric remonte à plus de trente ans.
Je te demande donc un peu de patience ^^
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Jazalh
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MessageSujet: Re: Vos impressions sur la série "L'Agent des ombres"!   Jeu 3 Mai - 10:22

Cellendhyll a écrit:


Attention, Cellendhyll n'a pas les muscles fins, mais des traits fins. Il a une musculature puissante mais il reste svelte, et rapide (pas celle d'un adepte de la musculation, donc).

Pour le reste, te répondre correctement demande du temps, et d'ailleurs un peu de réflexion - d'autant plus que ma lecture d'Elric remonte à plus de trente ans.
Je te demande donc un peu de patience ^^

Tu sais c'est un peu pareil pour moi, j'ai jeté un oeil sur le premier elric par curiosité il y a genre7 ou 8 ans, et j'avais été déçu, le style (en français tt du moins) était mauvais, c'était laborieux, et j'ai vraiment pas eu l'impression de relire la même oeuvre que celles qui on bercé mon adolescence. Les ans passent et les gens changent... Bref tout ca pour dire que tout ce que je dis là, si ça se trouve, est biaisé par une mémoire defaillante, c'est possible.

Prends tout ton temps, tu as certainement des choses bien plus interéssantes et utiles à faire ^^.

Pour les muscles de Cell', je suis assez étonné, j'étais quasiment sûr que tu utilisais souvent le terme "fins" (ou fines) en parlant de ses muscles ... A force moi je le vois donc un peu foutu comme un coureur de 400m.

Autrement, les autres, le liste des similitudes est-elle selon vous tellement pleines d"énormités? Serai-je malade, c'est grave docteur?
Je rappelle toutefois que ma demarche n'est pas de prouver quoique ce soit. Je suis revenu sur ce que je qualifiais de "plagiat" de façon facile et plutôt idiote, mais je ne peuis m'empêcher de persister dans ce sentiment de ... déja vu, et donc de réelles similitudes d'une facon globale, que j'ai exposées à la demande de Michel (je m'en serais bien abstenu, c'est fatiguant de reflechir à la façon de presenter ce genre de truc, et de penser aux grandes lignes.)


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Eliphas
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MessageSujet: Re: Vos impressions sur la série "L'Agent des ombres"!   Jeu 3 Mai - 11:28

N'ayant lu que le premier tome (et il y a 4 ans ou plus) je ne saurai dire.

Maintenant:

> l'arme ayant une conscience il y en a bien d'autres dans la fantasy (surtout des haches [Druss, Kell])

> la chevelure, hormis la couleur (blanche et argenté [ce qui diffère légèrement] rien n'est identique, l'un a les cheveux longs l'autre les a courts, en plus Elric est un albinos, rien à voir avec Cellendhyll qui est légèrement bronzé

> les yeux, bah sérieusement un héros qui aurait "Le regard identique à un cochon" ça va pas... l'aigle, le faucon, le prédateur oué, donc pas étonnant que les yeux soient expressifs

> si ma mémoire ne me fait pas défaut, Elric à toujours était faible de corps (depuis sa naissance il est albinos), c'est pourquoi il prend des potions pour combattre la faiblesse de son corps, ce qui n'est pas le cas de Cellendhyll

> qualité de bretteur? Elric a eu un mal de chien à soulever Stormbringer la première fois et préféré les sciences occultes à l'apprentissage du maniement des armes, ses seules capacités lui viennent de son épée,

Pour ce qui est du reste je ne peux pas le nier (en ayant lu un tome et demi c'est difficile d'avoir une argumentation sans faille). Maintenant si en te lisant je constate que bien des choses se ressemblent, il n'en reste pas moins que dans l'univers de la fantasy les similitudes restent fréquentes (voulues ou non par les auteurs, mais même si c'est voulu, tant que ça marche, que les lecteurs aiment et en redemandent... pourquoi changer des détails qui sont vendeurs? En plus de faire partie de l'imaginaire des auteurs sans qu'ils aient chercher à se copier entre eux).
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LittleDeath
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MessageSujet: Re: Vos impressions sur la série "L'Agent des ombres"!   Jeu 3 Mai - 11:45

Je n'ai pas lu Elric donc je ne vais parler que de ce que je connais en reprenant les points évoqués par Sylean :

En ce qui concerne les points physiques, on peut les retrouver chez d'autres héros de fantasy. Par exemple Drizzt Do'Urden : grand, musclé, svelte, les traits fins, chevelure blanche, yeux mauves (très rare pour un drow), il est d'une grande beauté. Il fuit le côté chaotique pour essayer de devenir "bon" (inverse de Cell mais il y a une ressemblance dans le changement radical d'alignement). C'est aussi un excellent guerrier avec sa "danse de la mort" (tiens, même chose chez Goodkind avec Richard Rahl/Cypher...).


En cherchant partout, on peut trouver des points communs entre beaucoup d'univers de fantasy.
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Petit Pierre
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MessageSujet: Re: Vos impressions sur la série "L'Agent des ombres"!   Jeu 3 Mai - 11:56

Je rejoins Eliphas.

De plus pour ce qui est de ses relations avec ses aliés c'est tout à fait normal de "trouver" des similitudes.
Il n'y a pas des milliers de personages possible, surtout résumé.
C'est normal de trouver des similitudes tnat par les capacités que par les traits de caractéres.
Dnas tout les groupes tu as un sympa, un taciturne, un gueulard, un marrant, un costaud, un grand un maigre ... et en fantasy tu as le guerrier brutos, le breteur fin, le voleur, le mage, le sage, l'eclaireur ...
Certain sont un mixe de 2 ou 3 mais chacun à sa spécialité qui le résume au mieux ou ce qu'il fait le plus souvent.

Donc dire que Gher et Tristelune se ressemble, marf, ca ne me vient pas du tout en tête. Ce sont juste des compagnons/amis de voyage sympatiques certes, mais aux histoires, physiques et capacités différentes. Gher est a en plus des affinités magiques et fume comme un drogué Wink

Pour les enemis, je dirais "à heros extraordinaires, enemis extraordinaires"
Lis le dernier tome tu veras, ca change. La on est dand du baléze.
Autant au début du cycle le truc de la vengence ca peut sembler simple et ensuite avec le pere de la douleur et les lieutnants de base aussi, mais vite ca dégènére avec les Sangs Pitiés, les Smaughs, les représentant de la Lumiéres ... et tu veras dnas le T6, c'est du bon.
Et surtout, depuis le début on sait que Priam a des vus sur cell, c'est donc pas juste "taper tout le monde".

Apres, les forteresses, les lieux, les trahisons les dieux, les puissants, ... forcement ca se ressemble, ca peut aussi ressembler au Seigneur des anneaux ou à n'importe quel univers de fantasy, ce qui change, c'est le style Wink
un concepte de divinité, c'est un concepte. OK, il y en a 3, mais il y a aussi d'autre plan, cf le plan des Sangs Pitités.

Donc oui, il peut peut etre y avoir des points de similitudes, mais comparé à Elric ... brrr... ca fait frémire Wink
Surtout que Elric, c'est quand meme une sacré larve sans son épée ... Allé Cell !!! va massacrer du Melniboné arrogants et préténtieux !
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Taazmodesh
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MessageSujet: Re: Vos impressions sur la série "L'Agent des ombres"!   Jeu 3 Mai - 12:09

Les cheveux et les yeux qui pètent un max.

Personnalité d’antihéros.

Supériorité martiale.

Destinée exceptionnelle.

l'Amour, le Vrai.

Les trahisons.

Le combat contre le Mal, le vrai.

l'arme hyper-puissante.

Les mondes parallèles.

Lumières / Ténèbres ; Ordre / Chaos

Que ce soit clair, tout ces éléments sont récurrent en fantasy.

Pas seulement chez Michel, pas seulement chez Moorcock mais chez tous les auteurs.

Les Chroniques de Krondor, La Roue du Temps, le Maitre du Temps, la Belgariade, le Cycle des Princes d'Ambre, Le Monde de Reclucle, le Cycle Drenaï, L'ange de la Nuit, L'épée des Ombres... ect ect ect...

Ce qui compte ce sont les rapports entre ces éléments.

Exemple :
Cell' épouserait volontiers sa Belle de Mort.
Eric ne peut pas voir en peinture son épée maudite.

Exemple 2 :
Une fois qu'il a trouvé l'amour (ou le pense) Cell' s'engage, prudemment certes, mais il tente le coup.
Eric, lui, part à l'autre bout du monde.

ect ect ect...
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Cellendhyll
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MessageSujet: Re: Vos impressions sur la série "L'Agent des ombres"!   Jeu 3 Mai - 15:41

Sacrée réponse que tu fais là, chapeau !

Je vais tâcher d'y répondre de mon mieux, sachant que mes souvenirs d'Elric ne valent pas les tiens et sont devenus un sentiment diffus plus qu'autre chose.


Jazalh a écrit:


Physiques:

Elric / Cellendhyll

Cheveux Blancs / cheveux argentés
Chevelure anormale, très peu courante, remarquable, de ton très clair.

Blanc et argent, ça se ressemble, certes, mais ça n'est pas la même teinte.
J'ai eu l'idée de ces cheveux d'argents en voyant un film, le Chacal. Il y avait une scène où Richard Gere sort d'une flaque d'ombre (il est dans une cellule). Sa chevelure faisait un net contraste avec l'obscurité et cette image m'a marqué. Je précise que Richard Gere n'est cependant pas du tout Cellendhyll, pour moi.


Yeux rouges rubis / verts jade
Regard étrange, intense, potentiellement glacial et très menaçant, couleur très atypique, comparaison courante avec un minéral précieux (jade, rubis).

Là, je ne vois pas le rapport entre le rouge et le vert. Elric est un albinos, Cellendhyll pas du tout. Je ne me voyais pas créer un héros aux yeux bleus (on ne voit que ça, lol) et j'aime le vert d'une manière générale, et le vert jade est selon moi une couleur rare pour un regard.
Oui, effectivement, le regard de Cellendhyll est menaçant, il traduit bien le fait que ce n'est pas un "gentil". Je n'ai pas souvenir que celui d'Elric montre une telle dureté mais je te crois sur parole.



Haute taille.

Certes. Toutefois, hormis Bilbo, je ne connais aucun héros qui soit petit ^^



Traits fins, bouche, nez, visage à tendance anguleuse,

Là aussi, je ne connais pas de héros qui aie le visage rond ou bouffi. On est dans l'archétype, comme pour la haute taille.
De plus je suis grand et costaud et je ne me voyais pas créer un personnage de nain malingre, d'autant plus pour incarner le guerrier redoutable qu'est Cellendhyll de Cortavar !

En fait, j'ai eu l'idée du personnage de Cellendhyll en regardant un western, Josey Wales Hors la Loi - avec Clint Eastwood qui lui aussi a ce type de visage... un visage dur.
L'autre référence de base est le personnage de James Bond - celui des romans, attention ! Un homme violent, porté sur les excès


Personnalités:

Ils sont tous deux :

Amers, cyniques, introvertis, laconiques, plutôt misanthropes, pas mal sociopathes, cherchent pourtant l’amour (la femme « idéale ), torturés, portés sur la violence, intelligents, cultivés, très charismatiques.

edit: à noter aussi le fait qu'ils sont tous deux devenues ainsi suite à de violents traumatismes survenus lorsque jeunes adultes (18/20 ans?) : avant celà, ils étaient calmes, souriants, voir "innocents", pas spécialement portés sur et par la violence. ils étaient épanouis. Ils ont connu l'amour d'au moins l'un de leur parent (son père pour Cell" et sa mère pour Elric).

Mouais, effectivement ils sont tous les deux tourmentés, et intelligents. J'ai rarement vu de héros idiots, cela dit (bon, ça existe mais c'est c'est loin d'être la règle). Là encore, je ne me souviens pas assez bien d'Elric.

Je dirais surtout qu'Elric est un geignard qui passe son temps à se plaindre alors que je vois Cellendhyll comme un homme d'un caractère beaucoup plus fort, qui se met en colère plutôt qu'il ne geint, qui agit/combat au lieu d'avoir cette passivité que je reproche à Elric.
Pour moi Elric est une victime, Cellendhyll un prédateur (même s'il est manipulé).



Capacités physiques.

Tous deux bretteurs hors-norme, rarement dominés en combat, transe guerrière courante pendant les assauts.

Le côté transe guerrière n'a pas du tout la même source, tu es ok là dessus, non ?
Cellendhyll est un guerrier pur, porté sur les arts martiaux, Elric est un sorcier avec une arme démoniaque et c'est cette arme qui lui confère sa puissance. Pour moi, pas de vraie ressemblance sur ce point.


Capacité mentales:
Tous deux ont une grande maîtrise d’un art nécessitant une grande concentration, bien qu’Elric invoque des créatures chaotiques et que Cellendhyll entre en Zen,. (j’accorde que ce lien est un peu facile, magie et focus sont deux choses différentes).

Là encore, pour moi ton rapprochement n'est pas évident. Justement, tu compares un sorcier à un guerrier.

Destinée et allégeances

Destinée d’exception, rôle central dans les plans des puissances, le destin exerce sur eux une pression terrible, ils cherchent à y échapper d’une façon ou d’une autre. Veulent le calme, la paix, mais ne récoltent que le sang et les larmes.

Oui, sur ce point. Bon, il y a d'autres exemples, comme le héros de l'épée de Vérité, pour ne citer que lui.

Même si chacun vit la chose à sa manière. D'ailleurs, je maintiens qu'Elric est une victime, alors que Cellendhyll non. Il te reste à lire les tomes 6 et 7 pour mieux en juger.



Cell’ : Elément central d’une prophétie, rétablissement d’une usurpation, et donc de l’équilibre. Agent du Chaos, force représentant plus ou moins l’équilibre entre les puissances de la Lumière et des Ténèbres. Serviteur du Prince et seigneur de la Maison d’Eodh Morion (puissance du Chaos) qui l’a formé et lui a donné un Cœur de Loki, lui octroyant un pouvoir particulier. Toutefois relations tendues entre eux, Cell’ cherche à se défaire de ce lien.
Morion : Apparence jeune, très intelligent, manipulateur, membre un des 3 membre de la famille d’Eodh, la plus puissante du Chaos.

Elric : Champion Eternel, rétablissement de l’équilibre. Serviteur du Prince et Chevalier des Epées Arioch (Puissance du Chaos), avec qui il a conclu un pacte, à qui il offre les âmes qu’il fauche en échange de pouvoirs particuliers. (« Du sang et des âmes pour mon Seigneur Arioch »). Relation conflictuelle, Elric cherche à rompre son allégeance.
Arioch : Apparence jeune, très intelligent, cabotin, membre de la trinité la plus puissante du Chaos.

La notion de Chaos m'a été inspirée par la seconde partie du cycle des Princes d'Ambre de Roger Zelazny, qui crée la Cour du Chaos avec ses seigneurs, celle-ci s'opposant à l'Ordre. Rien à voir avec Elric même si les termes sont les mêmes.
Là encore, je n'ai pas de souvenir précis d'Arioch et de sa Puissance.
Cependant, les notions d'Ordre, de Chaos, de Bien, de Mal, sont des éléments de base des univers fantasy.



Relations Sociales.

Amour :

Amours puissants mais éphémères, finissant violement soit par trahison, cœur meurtri, torturé, traumatisé.

Elric : Amour tués par ses ennemis mais surtout par sa propre épée, Stormbringer.
Cellendhyll : trahison – assassinat – trahison/fuite.

Tous deux hésitent avant de se lancer dans une nouvelle relation, constatant la dangerosité de leur vie pour ceux qui les côtoient, redoutant de souffrir encore. S’ouvrent peu, mais aiment totalement une fois engagés.

Un héros heureux range ses armes et fonde une famille, tel est mon postulat depuis toujours. C'est bien pour ça que Cellendhyll a tant de mal à trouver son bonheur. L'amour véritable d'une femme le changerait du tout au tout, le reconstruirait et il perdrait tout intérêt pour le combat et les aventures.

Amitiés :

Ont tout deux de très rares amis, et en général un unique compagnon de voyage représentant souvent leur conscience, qui essaient de les tempérer et d’atténuer leur coté sauvage. Sont leur antithèse sur bien des points

Cellendhyll :
Ami/compagnon : Gueritarish, Guerrier Loki, bon vivant, souvent joyeux, volubile, un peu bourrin mais très affable. Excellent combattant. Donnerait sans doute sa vie pour l’Adhan (mais là je suppute).
Autres amis : Rathe (le gris, vieux voleur désirant prendre sa retraite et se retirer ds un domaine vinicole) et les autres voleurs, le Mage vert etc.

Elric : Tristelune d’Elhwer : guerrier aux doubles lames, bonne humeur, volubile, bon vivant. Excellent combattant. Mourra de la main d’Elric à la fin du Cycle, à sa propre demande (sacrifice consenti).
Autres amis : Je ne me souviens plus sont nom le Rouge (mix entre Rathe et le Mage vert, mais en Rouge ^^). Vieux guerrier ayant trouvé le repos et la paix ds la ville mythique de Tanelorn.

Pour moi, Gheritarish n'est pas la conscience de Cellendhyll. C'est son ami, et effectivement je l'ai créé bon vivant car j'avais aussi envie d'explorer ce type de personnage (un genre de Conan personnalisé à ma sauce).

Cela me permettait aussi de montrer que Cellendhyll était capable de bons sentiments et notamment d'amitié, une notion qui compte beaucoup pour lui. Pareil pour Rathe, et les autres.

Elric pour moi n'a pas d'amis. Il se regarde bien trop le nombril pour ça. Tristelune est un compagnon de route, une conscience, mais pas un véritable ami.


Ennemis.

Au début.
*Cellendhyll: avenir en tant que Lige de la lumière, trahi par son meilleur ami. Il quitte finalement la Lumière.
*Elric : Empereur d’un empire mourant, trahi par son cousin qui veut sa place, et sa cousine qu’il convoite. Elric quitte finalement ses fonctions.

Plus tard.
*Cellendhyll est l’ennemi juré de Roi-Sorcier des Ténèbres et de ses serviteurs (Prophétie), mais aussi de certains lumineux qui l’accusent de trahison (allégence ténébreuse).
Dans les premiers tomes il est aux prises avec un sorcier complètement fou mais puissant, allié au Ténèbres, puis avec nombres de sbires des Ténébres et de La Lumière.

*Elric est l’ennemi de tous les ressortissants de Pan Tang (Théocratie dédiée au Chaos dans ce qu’il a de plus abject, adorant principalement Chardros, Seigneur de la Destruction) et aura souvent maille a partir avec le même sorcier complètement barré qui lui voue une haine intense et totale. Ses ennemis sont légions.

Là encore, mes souvenirs d'Elric ne me permettent pas vraiment de répondre. Cependant, il me semble évident qu'un héros de fantasy aura un lot d'ennemis à affronter (d'autant plus dans un cycle) et donc à un moment ou un autre, il affrontera un sorcier maléfique. Pour moi, donc, on peut comparer Cellendhyll à tous les héros du genre sur ce cas précis. Pas seulement à Elric.

Leur armes.

Belle de Mort/Arasùl :
Dague magique de couleur noire, habitée par une entité très puissante nommée Arasùl qui se révèle plus tard être le Légitime Seigneur des Ténèbres.
Pouvoirs considérables, peut aspirer la vie, ses blessures sont non guérissables, maîtrise de l’esprit et de l’illusion, peut couper n’importe quel matière comme du beurre au soleil.
Runes apparentes, liseré rouge, voir teinte écarlate totale, peut se transformer en n’importe quelle arme si suffisement de puissance en réserve.
Volonté propre, peut se deplacer dans l’espace, guider ses propres coups, peut parler dans l’esprit de Cellendhyll.
Récupérée dans un temple ancien sur un plan désert et inconnu ou elle était cachée.

Stormbringer :
Enorme épée runique de couleur noire, moirée de rouge, habitée par une entité très puissante dont on ne connait pas le nom.
Pouvoirs considérables, peut aspirer la vie (force vitale) et les âmes de ses victimes, et donner cette force vitale à son porteur (Elric, Albinos dégénéré, est incapable de survivre sans cette énérgie, sinon par substitut de drogues puissantes).
Runes pulsantes et rouges, capable d’émettre des émotions comprises par Elric.
Capable de se mouvoir par elle-même (déplacement, combats) elle tuera bon nombre des proches d’Elric sans qu’il puisse rien y faire.
Elle sera la dernière entité vivante sur terre à la fin des temps.
Trouvée par Elric dans la Salle de Chair, située sur un plan inconnu du multivers ou elle était cachée en compagnie de sa jumelle Mournblade.

Deux armes magiques dotés de grands pouvoirs et de conscience. Là, effectivement, il y a un point commun évident que je ne peux nier. Même si Cellendhyll a une dague et pas une épée et qu'Elric est esclave de son arme, qui lui sert de béquille, qui se bat presque à sa place. La Belle de Mort est plutôt une complice de l'ANge et ce dernier peut s'en passer. Il la menace même de l'abandonner et il est prêt à le faire.

Le Monde/ Concept.

Le Multivers / Les Plans
*Multivers : de nombreux univers/plans parallèles, mais chacun variantes des autres, à l’infini. Sur chaque plans les Puissances du chaos et de L’ordre se disputent leur suprématie en se livrant une guerre ouverte ou d’influence.

*Les Plans : Nombre inconnu de plans (sans doute proche de l’infini, ou pas loin), Mondes divers mais autonomes, conquis ou non par l’une des 3 forces, avec un Plan maître pour chacune d’entre elles. Elles se disputent la domination des plans par tous les moyens possibles (guerre, influence etc.)

Comme je l'ai dit, le monde des Plans m'a été inspiré par celui créé par Roger Zelazny, pas du tout par Moorcock.
D'ailleurs le thème des univers parallèles est un élément de base de l'Imaginaire, pas seulement en fantasy mais aussi en SF et en fantastique.


Les Puissances :

Elric: Ordre / Seigneurs Gris et Balance Cosmique / Chaos.
Cell’: Lumière / Chaos / Ténèbres.
Elric sert Arioch, de la trinité Chaotique des Epées
Cell’ sert Morion, un des 3 membres de la maison d’Eodh.

(Là je pourrais/devrais développer à fond tout le truc mais j’en ai pas le courage, plus tard peut-être.)

Là encore, thème de base de la fantasy. Et comme je l'ai dit, cf Zelazny.


Petite note concernant la similitude entre la Forteresse du Chaos, Protégée par La Forêt de S. (je veux pas massacrer le nom), et le fait qu'Estrée "trahisse" son peuple en donnnant accès a l'emplacement exacte de cette Forteresse.
idem, pour Elric et la ville des Melnibonéens, cachés au milieu d'un dedale de recifs, falaises etc, qu'elric trahira (pour de vrai, lui) en révelant sont emplacement.

Moui... si tu veux. Je ne vois pas le rapport entre Estrée et Elric, d'autant qu'Estrée ne trahit pas, justement. D'ailleurs, j'avais totalement oublié la cité portuaire d'Elric et son destin.


Quand on considère toutes ces choses dans leur ensemble, il est, à mon avis, impossible de ne pas voir une grande ressemblance. En tout cas moi ça m’a vraiment interpellé.

Je serais de mauvaise foi en prétendant qu'effectivement il n'y a pas certains points communs... Or je DETESTE la mauvaise foi.
Mais on pourrait aussi noter un certain nombre de ressemblance entre mon univers et d'autres univers de fantasy, il me semble - comme certains membres du fofo l'ont fait justement remarquer ^^

On pourrait également faire intervenir les différences entre mon cycle et celui de Moorcock mais ce serait là un vrai travail qui, je pense, n'apporterait pas grand chose, au bout du compte. L'oeuvre de Moorcock me semble en tout cas plus orienté intellectuel que la mienne, plus orienté action. Chacun ses goûts.

Ce dont je me défends absolument, c'est d'avoir plagié l'univers de Moorcock et son héros. J'exècre vraiment Elric et pour moi, il n'a rien à voir avec Cellendhyll. C'est un pleurnichard, un personnage somme toute falot sans son épée et je n'en démords pas.

Et si j'ai créé l'Ange c'est sur des bases bien différentes que celles de ce pleurnichard !!!!

Cependant, ton point de vue se défend, même s'il ne correspond pas au mien. Chacun son point de vue et à partir du moment où ce point de vue est construit, je ne peux que le respecter car tu le dis comme moi, la notion de subjectivité entre en compte pour une grande part.

Je te remercie au passage de tes critiques - ce que j'appelle une remise en question qui se veut constructive - qui me permettent de défendre mon point de vue, qui offrent un débat que je trouve intéressant et enrichissant ^^



Je vais pas passer des lignes entières a me justifier sur le fait que malgré tout ce que j'ai dit j'aime vraiment bcp ton cycle, de toute façon, même si nous n'arrivons pas sur la même longueur d'onde, je crois que cà ne sera pas si grave.
En tt cas c'est bien sympathique de pouvoir discuter comme ça avec un auteur, et c'est tt à ton mérite ^^.

Tu n'as certainement pas à te justifier, on n'est pas au tribunal et tu n'es pas accusé. Tu m'as apporté, en revanche, les éclaircissements dont j'avais besoin et c'est très bien ainsi Very Happy

Je n'ai pas grand mérite, d'ailleurs à défendre mon univers, dont, je l'avoue, je suis fier même si je suis PARFAITEMENT conscient qu'il est imparfait et que moi-même je doive encore et encore travailler pour m'améliorer et améliorer mes romans
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senindae
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MessageSujet: Re: Vos impressions sur la série "L'Agent des ombres"!   Jeu 3 Mai - 16:39

Cellendhyll a écrit:
Certes. Toutefois, hormis Bilbo, je ne connais aucun héros qui soit petit ^^

Et Tyrion Lannister alors ? Razz

Spoiler:
 
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Cellendhyll
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MessageSujet: Re: Vos impressions sur la série "L'Agent des ombres"!   Jeu 3 Mai - 17:39

senindae a écrit:
Cellendhyll a écrit:
Certes. Toutefois, hormis Bilbo, je ne connais aucun héros qui soit petit ^^

Et Tyrion Lannister alors ? Razz

Spoiler:
 

Personnage magnifique, il est vrai ! (et j'ai beaucoup d'affection pour lui)

Pas sûr qu'il puisse faire fantasmer les femmes, cependant.

Pas sûr non plus qu'il puisse être le personnage central d'un cycle et que les lecteurs puissent s'identifier à lui.

Avec Tyrion, vraiment atypique, on est loin du héros épique et du guerrier viril
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Jazalh
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MessageSujet: Re: Vos impressions sur la série "L'Agent des ombres"!   Jeu 3 Mai - 17:43

Nous avons tous une lecture différente des romans que nous parcourons, de par notre personnalité, qui elle même évolue aux fils du temps. Ce que nous aimons, les ressentis nés d'un stimulation, ne sont que la consequence d'un état d'esprit figé dans le temps, accumulation d'une vie entière (longue ou courte selon l'âge) d'experiences, mais déja différent la seconde qui suit.
C'est à mon sens une des choses merveilleuses et étrange propre à la nature humaine, et souvent la frontière est mince entre l'inconstance et la maturation. Sans doute peut-on différencier la première de la seconde de par son caractère non-productive, voir régressive, au détriment de l'autre qui construit un être.

Quoiqu'il en soit, et pour arrêter de m'exprimer comme un donneur de leçon What a Face , je suis friand de ce genre de discussion car elle m'enrichi, m'ouvre des perspectives nouvelles, et comme tu l'as dit, permet une remise en question salvatrice.

Au sujet d'Elric, je n'ai pas eu le même ressenti que toi. Le sentiment qu'il m'a laissé est celui de quelqu'un rongé par la culpabilité (meurtres consécutifs de ceux qu'il aime, à commencer par sa cousine et aimée Cydorilh), porteur d'un fardeau démesuré (Champion Eternel, donc jouet du Destin et de la Balance Cosmique à des fins "superieures"), et totalement dépendant de l'entité la plus malsaine, la plus fourbe, la plus "maléfique" qui soit, Stormbringer, à qui il voue une haine farouche, de laquelle il a mainte fois tenté de se débarasser, mais les choses ne sont pas si simples.
Ainsi, oui, il est vrai qu'Elric est profondement romantique (dans le sens réel du terme, pas le galvaudé), qu'il nourri a son encontre une aversion immense, identique (car liée) à celle de son épée, mais il n'st pas larmoyant, ce n'est pas un poulpe ou une larve pleurnicheuse tel que toi tu l'as perçu (en tout cas dans la vision que j'en ai gardé depuis toutes ces années, qui elle même est peut-être tronquée).
Elric et Stormbringer sont, selon moi, une métaphore de la dépendance (à la drogue plus précisement).
Tu as toi-même abordé le sujet avec Estrée et la Bleue-Songe, et assez bien décrit le ressenti de l'héritière d'Eodh face à ce qu'elle était devenue, la conséquence de cette dépendance (comme le meurtre de Devora par exemple), la haine de soi etc.
Pour autant, celà ne faisait pas d'elle une pleurnicharde nombriliste. Elle était au prise avec un démon la possédant totalement, dont elle ne pouvait plsu se passer malgré la conscience aigûe de ce fait et de ses consequences, n'arrivant à s'en affranchir très temporairement qu'en présence du Seigneur des Conquête. Elle ne devra son sevrage que grâce à l'amitié profonde qui la liera à Laërh (?), la gueriseuse des spectres.
Et malgré celà, le visage de Devora la hante toujours, jusqu'a, finalement, lui interdire de vivre son amour pour celui qu'elle chéri depuis si longtemps (bien que ce fût d'abord plus de l'attirance et du désir, de la fascination). Ne pouvant se supporter d'avantage, ne pouvant supporter son acte, ainsi que la culpabilité nvers celui qu'elle aime plus que tout, elle s'interdit de vivre cet amour, par amour, justement, et par respect pour son aimé, et elle le quitte brutalement. Elle fuit.
Et ainsi (mais je n'ai pas lu le tome 6 donc je suppute) elle précipite l'Adhan dans un océan de souffrance, de chagrin, un nouveau pas vers la folie destructrice, brisant un peu plus son être (à la manière dont Cell" brise le miroir pour ne plus contempler son visage déchiré par le chagrin).
Elle aurait pu vivre avec lui, lui donner du bonheur, cacher son acte odieux, essayer de donner le change, mais sa morale (car elle en à bien une, contre toute attente ^^') ainsi que son désir de payer sa faute (et d'exorciser peut-être), l'en ont disuadé.

La psychologie d'Elric procède de façon rigoureusement identique. Il est un peu un mélange de ce que subissent Cell" et Estrée.
Oui, il fuit vers l'avant, et se resoudra finalement à assumer son destin pour liberer le monde du poids des puissances.
Mais tout au long de ses aventures, il recherchera le pardon,la paix de l'âme, le salut, qu'il ne trouvera que dans la mort, assassiné par sa propre lame, qui lui dira si je me souviens bien (après avoir pris sa forme réelle d'entité "démoniaque") quelque chose comme : "tout au long de ces années, j'ai été mille fois plus maléfique que toi".

Alors maintenant, evidemment, je ne désire pas justifier toutes les choses horribles qu'a pu faire Elric, et principalement sous l'emprise de la folie meurtrière dans laquelle le plongeait Stormbringer, ni sa personnalité fort discutable.
je voulais juste te donner ma vision de l'homme que tu sembles abhorrer ( de même que je n'aime pas la personnalit de l'Adhan).

Pour ce qui est d'ailleurs du "débat" initial, je ne vais pas en rajouter, à part simplement rappeller et signifier que les exemples que j'ai donné (similitudes) sont a considerer dans leur ensemble, et que c'est cet ensemble m'a donné cette impression de déja vu.

Il est 01.30 du mat' ici, qu'est-ce que je fait encore debout, moi ????
bon, je vais faire mes étirements What a Face et je file au lit.

ps: merci à tous pour vos observations, certaines m'ont aidées a mieux comprendre certaines choses que j'ignorais, conscéquence sans doute de ma moindre connaissance générale de la littérature fantasy.
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senindae
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MessageSujet: Re: Vos impressions sur la série "L'Agent des ombres"!   Jeu 3 Mai - 17:44

Cellendhyll a écrit:


Pas sûr qu'il puisse faire fantasmer les femmes, cependant.

Pas sûr non plus qu'il puisse être le personnage central d'un cycle et que les lecteurs puissent s'identifier à lui.

Avec Tyrion, vraiment atypique, on est loin du héros épique et du guerrier viril[/color]

Sort l'artillerie lourde.

Il y a son équivalent en SF, Miles Vorkosigan Razz

Pour les femmes, je ne sais pas mais je fantasme bien sur Tyrion Cool
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nakor
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MessageSujet: Re: Vos impressions sur la série "L'Agent des ombres"!   Jeu 3 Mai - 18:15

Elric a une forte tendance à assassiner tous ses amis/amours/connaissances consciemment ou non. Cel' au contraire n'a que très peu d'amis et fait tout pour les garder/protéger/venger si besoin est.

en héros petit ou du moins pas très grand et pas super sexy il y a mon homonyme ^^
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Cellendhyll
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MessageSujet: Re: Vos impressions sur la série "L'Agent des ombres"!   Jeu 3 Mai - 19:06

nakor a écrit:
Elric a une forte tendance à assassiner tous ses amis/amours/connaissances consciemment ou non. Cel' au contraire n'a que très peu d'amis et fait tout pour les garder/protéger/venger si besoin est.

en héros petit ou du moins pas très grand et pas super sexy il y a mon homonyme ^^

Ton homonyme est un sacré personnage, j'avoue, et je l'aime bien d'ailleurs, avec ses oranges !

Mais là encore, on est face à un mage, absolument pas à un guerrier ^^
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Cellendhyll
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MessageSujet: Re: Vos impressions sur la série "L'Agent des ombres"!   Jeu 3 Mai - 19:09

Jazalh a écrit:
Nous avons tous une lecture différente des romans que nous parcourons, de par notre personnalité, qui elle même évolue aux fils du temps. Ce que nous aimons, les ressentis nés d'un stimulation, ne sont que la consequence d'un état d'esprit figé dans le temps, accumulation d'une vie entière (longue ou courte selon l'âge) d'experiences, mais déja différent la seconde qui suit.
C'est à mon sens une des choses merveilleuses et étrange propre à la nature humaine, et souvent la frontière est mince entre l'inconstance et la maturation. Sans doute peut-on différencier la première de la seconde de par son caractère non-productive, voir régressive, au détriment de l'autre qui construit un être.

Quoiqu'il en soit, et pour arrêter de m'exprimer comme un donneur de leçon What a Face , je suis friand de ce genre de discussion car elle m'enrichi, m'ouvre des perspectives nouvelles, et comme tu l'as dit, permet une remise en question salvatrice.

Au sujet d'Elric, je n'ai pas eu le même ressenti que toi. Le sentiment qu'il m'a laissé est celui de quelqu'un rongé par la culpabilité (meurtres consécutifs de ceux qu'il aime, à commencer par sa cousine et aimée Cydorilh), porteur d'un fardeau démesuré (Champion Eternel, donc jouet du Destin et de la Balance Cosmique à des fins "superieures"), et totalement dépendant de l'entité la plus malsaine, la plus fourbe, la plus "maléfique" qui soit, Stormbringer, à qui il voue une haine farouche, de laquelle il a mainte fois tenté de se débarasser, mais les choses ne sont pas si simples.
Ainsi, oui, il est vrai qu'Elric est profondement romantique (dans le sens réel du terme, pas le galvaudé), qu'il nourri a son encontre une aversion immense, identique (car liée) à celle de son épée, mais il n'st pas larmoyant, ce n'est pas un poulpe ou une larve pleurnicheuse tel que toi tu l'as perçu (en tout cas dans la vision que j'en ai gardé depuis toutes ces années, qui elle même est peut-être tronquée).
Elric et Stormbringer sont, selon moi, une métaphore de la dépendance (à la drogue plus précisement).
Tu as toi-même abordé le sujet avec Estrée et la Bleue-Songe, et assez bien décrit le ressenti de l'héritière d'Eodh face à ce qu'elle était devenue, la conséquence de cette dépendance (comme le meurtre de Devora par exemple), la haine de soi etc.
Pour autant, celà ne faisait pas d'elle une pleurnicharde nombriliste. Elle était au prise avec un démon la possédant totalement, dont elle ne pouvait plsu se passer malgré la conscience aigûe de ce fait et de ses consequences, n'arrivant à s'en affranchir très temporairement qu'en présence du Seigneur des Conquête. Elle ne devra son sevrage que grâce à l'amitié profonde qui la liera à Laërh (?), la gueriseuse des spectres.
Et malgré celà, le visage de Devora la hante toujours, jusqu'a, finalement, lui interdire de vivre son amour pour celui qu'elle chéri depuis si longtemps (bien que ce fût d'abord plus de l'attirance et du désir, de la fascination). Ne pouvant se supporter d'avantage, ne pouvant supporter son acte, ainsi que la culpabilité nvers celui qu'elle aime plus que tout, elle s'interdit de vivre cet amour, par amour, justement, et par respect pour son aimé, et elle le quitte brutalement. Elle fuit.
Et ainsi (mais je n'ai pas lu le tome 6 donc je suppute) elle précipite l'Adhan dans un océan de souffrance, de chagrin, un nouveau pas vers la folie destructrice, brisant un peu plus son être (à la manière dont Cell" brise le miroir pour ne plus contempler son visage déchiré par le chagrin).
Elle aurait pu vivre avec lui, lui donner du bonheur, cacher son acte odieux, essayer de donner le change, mais sa morale (car elle en à bien une, contre toute attente ^^') ainsi que son désir de payer sa faute (et d'exorciser peut-être), l'en ont disuadé.

La psychologie d'Elric procède de façon rigoureusement identique. Il est un peu un mélange de ce que subissent Cell" et Estrée.
Oui, il fuit vers l'avant, et se resoudra finalement à assumer son destin pour liberer le monde du poids des puissances.
Mais tout au long de ses aventures, il recherchera le pardon,la paix de l'âme, le salut, qu'il ne trouvera que dans la mort, assassiné par sa propre lame, qui lui dira si je me souviens bien (après avoir pris sa forme réelle d'entité "démoniaque") quelque chose comme : "tout au long de ces années, j'ai été mille fois plus maléfique que toi".

Alors maintenant, evidemment, je ne désire pas justifier toutes les choses horribles qu'a pu faire Elric, et principalement sous l'emprise de la folie meurtrière dans laquelle le plongeait Stormbringer, ni sa personnalité fort discutable.
je voulais juste te donner ma vision de l'homme que tu sembles abhorrer ( de même que je n'aime pas la personnalit de l'Adhan).

Pour ce qui est d'ailleurs du "débat" initial, je ne vais pas en rajouter, à part simplement rappeller et signifier que les exemples que j'ai donné (similitudes) sont a considerer dans leur ensemble, et que c'est cet ensemble m'a donné cette impression de déja vu.

Il est 01.30 du mat' ici, qu'est-ce que je fait encore debout, moi ????
bon, je vais faire mes étirements What a Face et je file au lit.

ps: merci à tous pour vos observations, certaines m'ont aidées a mieux comprendre certaines choses que j'ignorais, conscéquence sans doute de ma moindre connaissance générale de la littérature fantasy.

Une vision intensément mature des deux univers, celui de Moorcock et le mien.

De quoi me donner presque envie de relire Elric... presque ^^

Cette vision qui est la tienne, d'ailleurs, servira de conclusion à ce débat, puisqu'elle est si bien construite.
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nakor
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MessageSujet: Re: Vos impressions sur la série "L'Agent des ombres"!   Jeu 3 Mai - 19:28

Cellendhyll a écrit:
nakor a écrit:
Elric a une forte tendance à assassiner tous ses amis/amours/connaissances consciemment ou non. Cel' au contraire n'a que très peu d'amis et fait tout pour les garder/protéger/venger si besoin est.

en héros petit ou du moins pas très grand et pas super sexy il y a mon homonyme ^^

Ton homonyme est un sacré personnage, j'avoue, et je l'aime bien d'ailleurs, avec ses oranges !

Mais là encore, on est face à un mage, absolument pas à un guerrier ^^

tout à fait. C'est juste qu'il est vilain

il a un moment avec Nakor qui m'a fait mourir de rire

Spoiler:
 
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Etincelle

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MessageSujet: Re: Vos impressions sur la série "L'Agent des ombres"!   Ven 4 Mai - 21:28

*Fais craquer ses doigts, s'étire sur sa chaise, joue une gamme de "azerty"... et que mon blabla commence !*


Ah !! L'Ange du Chaos... *savoure les syllabes*
Que dire... ça a été ma révélation !

Commençons par le commencement.


L'aspect pratique, résumé en peu de mots :
Fini les livres où les héros se parent de chasteté et n'ont pas de besoins physiologiques ! (ont-ils une vessie géante ? Ou ne mangent-ils tout simplement pas ?!). Fini les livres où les repas sont résumés en trois mots ("Lorsqu'ils eurent mangé...") ; enfin de la saveur, de douces arômes qui chatouillent les narines au fil des mots, des saveurs exquises qui explosent en symphonie dans nos esprit ! (grand dieu, c'est que ça donne faim tout cela !).

Enfin, la vraie vie. Avec tout ce qu'elle comporte de beau et de laid, de pur et de tordu, de sain et de mauvais, de doux et de violent. Enfin des personnages réels, qui mangent (et pas des choses insipides!), boivent (et s'ennivrent Smile ), dorment (et ronflent ou se font zigouiller), crapahutent en chopant des ampoules aux pieds (parce que certains auteurs pensent qu'il est sympa que leur héros ait un super-pouvoir caché, empêcheur d'ampoules et qu'ils peuvent crapahuter 10 jours l'air de rien... Pffff...), se font plaisir seuls ou à deux (parfois en groupe)... Comme nous ! (sauf peut-être pour le "en groupe", ça m'étonnerait qu'on en soit tous adeptes, à commencer par moi^^)
Je ne suis pas nonne (mais pas débauchée non plus), et j'apprécie la franchise de propos pour tout ce qui touche aux besoins corporels, quels qu'ils soient.

Les personnages ne portent pas des sacs trois fois plus gros qu'eux (qu'est-ce qu'il ne faut pas lire chez certains !), s'ils crapahutent toute la journée, ça n'a rien d'une promenade de santé et donc exit les petites chansonnettes au coin du feu avec les jolies n'étoiles qui leur font des clins-d'oeil ! Bref, on peut se reconnaître (bien que je doute de pouvoir marcher autant que Cell'^^) et cette dimension pratique fait que les personnages nous sont proches, qu'ils soient bons ou mauvais, chacune de leurs sensations sont parfaitement identifiables et surtout éprouvables, en accord avec le contexte.


En ce qui concerne la "phsychologie"...
Enfin un héros, un vrai ! Avec ses qualités, ses défauts, ses atouts et ses faiblesses ! Rien ni personne n'est tout blanc ou tout noir, ni même gris (ce serait trop simple) ; tout est un subtil, et à chaque fois différent, mélange de blanc et de noir. Sans cesse changeant. Rien n'est figé. Ainsi, rien n'est certain, toujours dans l'expectative, à attendre la suite avec impatience.

Car les intrigues sont tout sauf banales. Ce n'est pas juste X complote avec Y contre Z. Tout est subtilement lié au reste, imbriqué, il y en a partout, mais en même temps, un fois découvert le complot, tout s'éclaire, rien n'est bâclé, tout est finnement joué. Un travail de maître, mon cher Michel !


Eh oui, j'ai enfin trouvé le livre (ou plutôt la saga) qui me laisse toujours dans l'attente de la suite, mais jamais de manière frustrante. L'intérêt, la curiosité,
l'envie de savoir est toujours là. "Et après ?..." Des mots que je peux à nouveau savourer grâce à toi !

Pour conclure ?... MERCI MICHEL !!!
Et maintenant, zou ! Au boulot, j'attends la suite avec impatience, et je sais ne pas être la seule !
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Lyssandre
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MessageSujet: Re: Vos impressions sur la série "L'Agent des ombres"!   Sam 5 Mai - 8:09

Je donne rarement mon avis sur ce que je j'aime car je trouve que mes mots rendent rarement justice aux ressenti, aux émotions, ils manquent de profondeur.

Ceci étant dis, je vais me prêter à l'exercice.

J'ai envi de défendre Cellendhyll (le personnage et à travers lui son auteur évidement). Comme l'a dit Eresh' Malgré la violence, le sang, le goût de la vengeance, il y a en lui une fragilité, une douleur, en tant que femme on ressent l'envi de le prendre dans ses bras, de guérir son âme meurtrie. Ce serais un peu comme approcher un lion qui aurait une écharde dans un coussinet, on a 95% de chance de se faire décoller la tête à coup de patte, mais on ne peut s'empêcher de tenter le coup. J'aime beaucoup sa psyché complexe, il n'est pas le héro parfais, ni même un anti-héro. Il n'est pas paré de toute les vertus, mais ses défaut peuvent être plaisant ; J'aime assez les personnalités schizoïde.

Pour ce qui est des ressemblance entre Elric et Cell', j'ai envi de dire que lorsque l'on cherche des ressemblances on les trouve. Un peu comme l'inverse du jeu des 7 différences, sauf que si l'on regarde bien, il y a plus de ressemblances que de différences, mais cela dépend de ce que l'on cherche/veux voir. Tout est une question de point de vu et de là où l'on se place pour regarder.

Michel a déjà défendu son oeuvre, mais si on regarde bien chacun des point évoqué comme ressemblance, peut être transformé en différence, je reprend l'exemple de nakor Elric esclave de son épée/Cell' "ami" avec elle. Etc. etc.

Bon après, le truc que j'aime moins sur le cycle de l'ange, c'est les scènes ou ça mange, parce que ça me donne trop faim ! ! !

Et enfin, je suis assez d'accord avec Etincelle sur le côté "vrai vie" avec ses nombreux aspect.
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thearkh

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MessageSujet: Re: Vos impressions sur la série "L'Agent des ombres"!   Ven 24 Aoû - 0:57

voila... Comme promis j'ai cherché et j'ai trouvé.
Je ne peux qu'etre d'accord avec Jazalh qui a trés bien dit ce que je pense et sur quoi je ne reviendrais pas.

Enfin pourquoi tant de haine vis a vis d'Elric de Melnibonée ??? Je trouve que cela n'apporte pas grand chose au débat. On dirait franchement que tu eprouves beaucoup de repugnance à voir ton Cellendhyl comparé à Elric... C'est vrai que vu la pietre opinion que tu as de lui ça ne doit pas te faire plaisir, mais il est impossible de ne pas faire de lien que tu le veuilles ou non. Meme l'edition de Sang pitie chez Presse Pocket y fait reference.

Je suis venu sur ce forum pour partager le plaisir que j'ai eu à lire le premier cycle de l'Ange du chaos, même si la fin du cinquieme tome me laisse perplexe tant cela semble tomber comme un cheveu dans la soupe. Sans parler de ce que j'ai lu ici à propos du tome 6... Je ne suis plus sur d'avoir envie de le lire... Enfin Cellendhyl retournant servir Priam et la lumiere... Et pourquoi pas les tenebres et Arasul par la suite ???

Je finirais par penser sincerement que j'aurais mieux fait de ne pas m'inscrire sur ce forum. Je serais resté dans la magie de ma lecture... Du moins jusqu'au tome 5.
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