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 La voie du guerrier ?

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Hyar

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MessageSujet: La voie du guerrier ?    Jeu 1 Aoû - 12:48

Alors voilà, la période  estivale réduisant l’activité professionnelle du moins dans mon champ d’activité. J’ai un peu de temps j’en profite donc pour laisser libre court à ma prose et pour poser quelques questions et puis ça compense les fois où je pars passé 21h00 du boulot Laughing .


Etant jeune sur ce forum et n’en connaissant pas les usages je prie les modos, si jamais je soulève un sujet dont il ne faut pas discuter de bien vouloir clore ce dernier.
J’ai donc regardé un peu partout sur le forum et je n’ai pas trouvé de sujet consacré à ce thème en lui-même : Les combats.  C’est tout de même, du moins pour moi, un des axes principaux des romans de Michel Robert et comme dit ailleurs c’est une franche réussite. Ce qui n’empêche pas de ce poser quelques questions.


En premier la hiérarchie des guerriers, il y a le «troufion» de base, le guerrier aguerrit, le vétéran, l’unités d’élite (l’orage, les templiers, les maraudeurs du chaos), les unités spéciale (Nodus, chiens de Guerre, spectre) j’ai plus en tête ce qui pourrait s’y affilié pour les ténèbres mais elles existent.

Il y a après, les guerriers d’exception dont le premier niveau pourrait être les initiés qui maitrisent le Zen. Le stade suivant est les adeptes avec le cri de guerre et le bouclier repoussant les coups.
Maintenant en toute logique il devrait y avoir des niveaux au-dessus de type  « disciple puis maitre » voir de grand maitre un cran encore au-dessus. Si on suit une logique de rang d’ordre religieux ou d’une voie.  
Je mets de côté le H&N (plus facile à écrire comme ça) car il semblerait que ce soit un élément spécifique à l’ange au vu de la réaction de ceux qui le subisse ou le voit.

Cellendhyll pour le moment  n’a pas rencontré de guerrier au niveau supérieur de celui d’adepte. c’est en partie normal les très très gros poissons vivent aux large en mer en eau profonde et ne croisent que rarement les plus petit poissons dans les eaux de plus faible profondeur.
Selon vous qu’elles pourraient être les caractéristique de ces guerriers (si l’auteur les envisage évidemment), des gens au caractère semblable à l’ange ? Au contraire des sages revenus de tout?
Et qu’elle pourrait bien être les techniques que ce rang supérieur permettrait d’acquérir ?
Le H&N serait-il un pré requis pour accéder à ce niveau  supérieur ou bien une chose totalement différente ?

J’ai quelque idée mais j’attends de voir vos réponses en premier.


Un deuxième point me turlupine (j’adore cette expression, comme : le doute me tribue d’Afrique de l’est, je sais je Arrow ), nous connaissons tous la misanthropie de l’ange et son besoin d’indépendance. Cependant alors qu’il s’ouvre progressivement au rang d’adepte pourquoi ne demande- t-il pas à Milo qui est un ami en qui il a toute confiance des conseils ou des informations pour progresser dans la maitrise de ce nouveau stade de ces compétences martiale?
Identiquement l’adhan est depuis le départ de la série un initié, mais hormis l’auteur ou bien c’est dans un passage que j’ai oublié ; comment s’est-il formé à cette technique ? Tout comme l’entrainement que Morion lui a fait subir  quel est –il ? (après c’est peut être classé confidentiel Chaos)
As-t-il rencontré de difficulté est ce que cela a été simple, long? Parce que ne nous leurrons pas Cellendhyll est un guerrier d’exception cela ne peut être discuté et un héros (pas au sens preux chevalier je le rassure de suite).

Donc la question se pose doit -il ses compétences uniquement à ses talents et don personnels ? Auquel cas il va continuer ses découvertes par lui-même  en passant de palier en paliers à son rythme.
Ou bien il y a un moment où il «stagnera » et seul la rencontre d’un entraineur/maitre ayant les connaissances nécessaires pourra lui permettre de continuer à progresser?
Comment voyez les choses ?              


Le troisième point sur lequel j’ai beaucoup de question concerne les combats avec des armes exotiques, j’en parlais dans mon premier message d’arme hast et d’arc, mais il existe un grand nombre d’arme différente comme les tridents, les fléaux de guerre, les faux, les sai etc. Toute ont des techniques particulière et peux courantes comment l’ange combattrait contre ce type d’arme d’après vous et quelles serait selon vous celle lui posant le plus de difficultés ?  
Parce qu’au final, l’adhan risque de  s’empâter à ne combattre que des haches des dagues et des épées Twisted Evil
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Gro
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MessageSujet: Re: La voie du guerrier ?    Jeu 1 Aoû - 12:54

mon dieu ! Je veux le même taf que toi !
Pareillement je répondrais de la maison Smile
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Hyar

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MessageSujet: Re: La voie du guerrier ?    Jeu 1 Aoû - 13:19

Ouaip je sais pas si tu y gagnerais, quelques jour de tranquilités entre le 25 juillet et le 15 août pour du 08h30 21h00 le reste de l'année.
c'est pas certains que ce soit un bon deal, en plus je frappe assez vite sur mon clavier Razz
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Echo du chaos
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MessageSujet: Re: La voie du guerrier ?    Jeu 1 Aoû - 16:27

Hyar a écrit:
Alors voilà, la période  estivale réduisant l’activité professionnelle du moins dans mon champ d’activité. J’ai un peu de temps j’en profite donc pour laisser libre court à ma prose et pour poser quelques questions et puis ça compense les fois où je pars passé 21h00 du boulot Laughing .


Etant jeune sur ce forum et n’en connaissant pas les usages je prie les modos, si jamais je soulève un sujet dont il ne faut pas discuter de bien vouloir clore ce dernier.
J’ai donc regardé un peu partout sur le forum et je n’ai pas trouvé de sujet consacré à ce thème en lui-même : Les combats.  C’est tout de même, du moins pour moi, un des axes principaux des romans de Michel Robert et comme dit ailleurs c’est une franche réussite. Ce qui n’empêche pas de ce poser quelques questions.


En premier la hiérarchie des guerriers, il y a le «troufion» de base, le guerrier aguerrit, le vétéran, l’unités d’élite (l’orage, les templiers, les maraudeurs du chaos), les unités spéciale (Nodus, chiens de Guerre, spectre) j’ai plus en tête ce qui pourrait s’y affilié pour les ténèbres mais elles existent.

Il y a après, les guerriers d’exception dont le premier niveau pourrait être les initiés qui maitrisent le Zen. Le stade suivant est les adeptes avec le cri de guerre et le bouclier repoussant les coups.
Maintenant en toute logique il devrait y avoir des niveaux au-dessus de type  « disciple puis maitre » voir de grand maitre un cran encore au-dessus. Si on suit une logique de rang d’ordre religieux ou d’une voie.  
Je mets de côté le H&N (plus facile à écrire comme ça) car il semblerait que ce soit un élément spécifique à l’ange au vu de la réaction de ceux qui le subisse ou le voit.

Cellendhyll pour le moment  n’a pas rencontré de guerrier au niveau supérieur de celui d’adepte. c’est en partie normal les très très gros poissons vivent aux large en mer en eau profonde et ne croisent que rarement les plus petit poissons dans les eaux de plus faible profondeur.
Selon vous qu’elles pourraient être les caractéristique de ces guerriers (si l’auteur les envisage évidemment), des gens au caractère semblable à l’ange ? Au contraire des sages revenus de tout?
Et qu’elle pourrait bien être les techniques que ce rang supérieur permettrait d’acquérir ?
Le H&N serait-il un pré requis pour accéder à ce niveau  supérieur ou bien une chose totalement différente ?
De tête il y la combat contre "le dieux des 'sang-Pitié'" et il me semble que Gamaël est un adepte.

J’ai quelque idée mais j’attends de voir vos réponses en premier.


Un deuxième point me turlupine (j’adore cette expression, comme : le doute me tribue d’Afrique de l’est, je sais je Arrow ), nous connaissons tous la misanthropie de l’ange et son besoin d’indépendance. Cependant alors qu’il s’ouvre progressivement au rang d’adepte pourquoi ne demande- t-il pas à Milo qui est un ami en qui il a toute confiance des conseils ou des informations pour progresser dans la maitrise de ce nouveau stade de ces compétences martiale?
Identiquement l’adhan est depuis le départ de la série un initié, mais hormis l’auteur ou bien c’est dans un passage que j’ai oublié ; comment s’est-il formé à cette technique ? Tout comme l’entrainement que Morion lui a fait subir  quel est –il ? (après c’est peut être classé confidentiel Chaos)
As-t-il rencontré de difficulté est ce que cela a été simple, long?
Je dirais qu'avec le rang d'initié le plus difficile n'est pas de l'aquérir mais d'y a garder accès en toutes circonstances. Et regarde ce que Gher a fait comme entrainement pour Cell' afin de lui faire retrouver la forme et un 'un état' lui permettant de se reconnecter au zen et redevenir le guerrier affuté qu'il était..

Parce que ne nous leurrons pas Cellendhyll est un guerrier d’exception cela ne peut être discuté et un héros (pas au sens preux chevalier je le rassure de suite).

Donc la question se pose doit -il ses compétences uniquement à ses talents et don personnels ?
Hummmm je crois que tu as oublié Belle-de-Mort dans l'équation...
Auquel cas il va continuer ses découvertes par lui-même  en passant de palier en paliers à son rythme.
Ou bien il y a un moment où il «stagnera » et seul la rencontre d’un entraineur/maitre ayant les connaissances nécessaires pourra lui permettre de continuer à progresser?
Comment voyez les choses ?              


Le troisième point sur lequel j’ai beaucoup de question concerne les combats avec des armes exotiques, j’en parlais dans mon premier message d’arme hast et d’arc, mais il existe un grand nombre d’arme différente comme les tridents, les fléaux de guerre, les faux, les sai etc. Toute ont des techniques particulière et peux courantes comment l’ange combattrait contre ce type d’arme d’après vous et quelles serait selon vous celle lui posant le plus de difficultés ?  
Parce qu’au final, l’adhan risque de  s’empâter à ne combattre que des haches des dagues et des épées Twisted Evil]

Je précise que je me suis arrêtée dans ma lecture à la fin de 'Sang-pitié'.
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Hyar

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MessageSujet: Re: La voie du guerrier ?    Jeu 1 Aoû - 17:36

Echo du chaos a écrit:


Je précise que je me suis arrêtée dans ma lecture à la fin de 'Sang-pitié'.

Bonne précaution que cette précision Embarassed 

Pour Troghol le chef des sang pitié, effectivement tu as raison c'est un guerrier que l'on peut supposer plus haut qu'un adepte. Après savoir si il s'inscrit dans une logique type progression martial je sais pas, mais ce serait pas impossible.
D'un autre coté on peut aussi considérer qu'il doit sa force à des spécificités de sa race. Par exemple les ténébreux possède un aiguillons qui les rend extrêmement redoutables et Empaleur des Ames doit sa puissance a des caractéristiques beaucoup plus phique que martiale.Les sang pitié ont eux aussi une anatomie différente qui les rend souple et agile comme des grenouilles.

quand à Belle de Mort, c'est vrai elle à une véritable influence et l'aide incontestablement à certains moment, pour autant l'ange est capable de ce battre avec le Zen sans elle, et même sans elle et sans le zen il est capable de décimer un troupeau de rhinocéros avec une petite cuillère.
y a encore d'autre chose que l'on pourrait préciser mais je vais essayer  de ne pas faire un spoil massif pour mon arriver Evil or Very Mad .
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Echo du chaos
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MessageSujet: Re: La voie du guerrier ?    Jeu 1 Aoû - 20:47

@Hyar:  pour ce qui est des spoils perso, ça ne me dérange pas... mais y'en qui bug par ici Rolling Eyes Laughing 

Par précaution tu peux l'annoncé dans ton titre comme ca chacun choisira

Ou sinon tu as la bulle magique de spoil
J'illustre: merci de cliquer sur spoiler

Spoiler:
 

une fois que tu as trouvé ou crée le topic qu'il te faut : libère tes idées, tes mots....What a Face 
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Hyar

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MessageSujet: Re: La voie du guerrier ?    Mer 7 Aoû - 18:53

Pour revenir sur le sujet des combats et répondre un peu plus avant. Il va de soi que les voix du chaos étant impénétrable seul Michel peu avoir les réponses en dernier ressort.
On cantonnera donc ce message à de la pure spéculation issue de ma vision de l’ange qui n’est surement pas la vôtre et encore moins celle de l’auteur, mais je vais essayer d’être tout de même rigoureux.  D’autre part je retirai volontairement les armes du sujet : pour ne pas spoil etaussi car c’st sur les compétences pure du guerrier que le sujet porte.



On va partir de ce que l’on connaît de Cellendhyl si je n’en oublie pas : C’est un guerrier hors norme

- Il a  à bénéficié d’une éducation Martiale dès l’enfance ou du moins l’adolescence en intégrant la formation qui le destinait à devenir le lige de l’empereur. On peut d’ailleurs imaginer que les cours qu’il a reçu ne sont pas simplement des cours concernant le combat mais aussi de tactique et de stratégie. Pour cela je me base sur les différents cursus d’élève officier qui existe actuellement que ce soit en France avec St Cyr, Naval par exemple ou encore américain comme West point. Il montrait déjà à cette époque des prédispositions évidentes pour le métier des armes (hormis peut-être l’épée ou il était juste un poils moins excellent que le reste en comparaison).

- Il a reçu un compléments de formation de la part du chaos ( bien que l’on ne sache pas vraiment de quoi il s’agit) qui d’une certains façon pourrait se rapprocher des formations de commando marine/Navy seal sans les partie sous marine évidemment.

- C’est un combattant aguerri qui est revenu du feu un très grand nombre de fois et qui a forcément acquis de beaucoup  d’expérience. C’est d’ailleurs ce qui lui permet de mettre en garde ses compagnons contre les mantes dans Cœur de Loki,  de compléter les points faible des serpentères dans l’ange du chaos. Ou encore  de mettre des techniques antis piste dans d’autres de ces aventures (le guerrier des lunes et le Hors destin  notamment).  

- Il maitrise le zen ce qui fait de lui un initié et lui confère un avantage important contre la grande majorité des guerriers. Mais ce Zen peut se perdre selon l’état de forme physique et mental du guerrier.

- Il découvre les pouvoirs d’adepte dont le cri qu’il utilise plusieurs fois, mais pas encore l’armure de protection comme peut le faire Var Lokhen.

- je dirais qu’il a reçu un entrainement physique dispensé par un loki ce qui n’est pas rien.

- Pour finir deux avantages assez particulier un cœur de loki qui n’aide pas toujours en combat mais qui permet tout de même de bien en récupérer, de lutter contre le poison et améliore son endurance, et l’autre avantage le H&N      



Maintenant partant de ces points il y a des questions qui se peuvent se poser :

- Quel est l’entrainement que Morion lui a fait subir, nous n’avons aucune certitude sur ce point.
- Est ce qu’Yvain le maitre d’arme du chaos lui a prodigué un entrainement particulier ?
- Est-ce lui qui lui aurait par exemple permis de s’éveiller au Zen ?
- L’ange semble considérer avec beaucoup de respect le maitre d’arme et lui obéit sans opposer la moindre résistance (ce qui le connaissant et vu son état d’esprit à ce moment relève tout de même de l’exploit) étonnant non?
-Par ailleurs il est régulièrement dit que le chaos ne brille pas par la quantité de ces troupes mais par la qualité de celle-ci.Yvain y est-il pour quelque chose ou s’agit encore d’autre entrainement ?


 Autre point sur lequel je m’interroge sa pudeur face à Milo je l’ai déjà écrit mais je ne comprends pas pourquoi il n’en discute pas avec le nain. Ce dernier, malgré l’orgueil du guerrier qui caractérise Cellendhyll pourrait lui être d’une grande utilité. C’est un ami avec qui il à partagé l’apreté du combat et de ces perte. Pourquoi  est-il si timide ? Alors qu'il est capable de dire ses quatre vérités à presque tout le monde quelque en soit la puissance.


De la même manière on assiste bien à sa monter en compétence. Je pense que d’une certaines manière il suit une sorte de parcourt.   si en tant que guerrier il évolue on peut penser que les compétences qu’il peut acquérir peuvent continuer à progresser un peu comme dans un cheminement d’art martial ( avec une résonnance avec la voie du guerrier japonaise)  :

Initié -> le Zen (fluidité et rapidité) Adepte -> le cri de guerre et l’armure de protection (défense directe).Ca me parle bien comme progression et  Je ne peux m’empêcher de penser qu’il serait logique que cela continue.

Après comme dit dans ma présentation je suis roliste et j’ai joué à wow donc les template et les spécialisations, j’aime bien.  


C’est d’ailleurs une des choses que j’apprécie chez l’ange, sa puissance et sa force ont une histoire, elle ont  été forgées.  Et on en connait la raison.
Le background de l’ange est étoffé et ses compétences martiales en font partie.
Je vois plus l’ange comme un guerrier impitoyable et violent mais avant tout comme un guerrier. La violence n’est pas un but mais un moyen. C’est le genre de héros que j’apprécie mon avatar en témoigne.  Il reste encore des zones d’ombres, des choses a découvrir sur son passé, ses formations, ses « missions » pour Morion, son potentiel final.  J’avoue ça me plait, le coté  « baston » j’adore et je me pose des questions.  

En fait le but, c’est d’avoir votre avis sur ma façon de voir, suis-je le seul a percevoir les chose de la sorte ?  
le sujet, Mais qui êtes vous Monsieur Cortavar analyse un peu sa violence et sa cruauté et de savoir s’il est respectable.  C’est un angle qui se tient tout à fait.  Et je comprends tout a fait que l’on puisse se poser la question.

Mais pour moi cela passe au second plan, je  suis plus intéressé par le coté martiale de la démarche qui  en plus  rendent certaines de ses actions un peu plus «respectable ». Ce n’est qu’une Histoire, une fiction, la cruaté n’est en rien réel, c’est un des éléments de l’histoire.
A titre de comparatif, j’aime bien aussi le personnage de Dexter et niveau cruaté, je le trouve un cran au dessus de l’ange. Et depuis que j’ai vu mon chat jouer avec un mulot, je trouve plus que L’ange soit si cruel que ça :p
Et vous vous en pensez quoi ?
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Cellendhyll
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MessageSujet: Re: La voie du guerrier ?    Jeu 8 Aoû - 0:29

Je n'ai pas vraiment de réponse toute prête à donner et il faut que je réfléchisse un peu à tout ça, patience ^^
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Cellendhyll
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MessageSujet: Re: La voie du guerrier ?    Jeu 8 Aoû - 10:58

Hyar a écrit:
Pour revenir sur le sujet des combats et répondre un peu plus avant. Il va de soi que les voix du chaos étant impénétrable seul Michel peu avoir les réponses en dernier ressort.
On cantonnera donc ce message à de la pure spéculation issue de ma vision de l’ange qui n’est surement pas la vôtre et encore moins celle de l’auteur, mais je vais essayer d’être tout de même rigoureux.  D’autre part je retirai volontairement les armes du sujet : pour ne pas spoil etaussi car c’st sur les compétences pure du guerrier que le sujet porte.



On va partir de ce que l’on connaît de Cellendhyl si je n’en oublie pas : C’est un guerrier hors norme

- Il a  à bénéficié d’une éducation Martiale dès l’enfance ou du moins l’adolescence en intégrant la formation qui le destinait à devenir le lige de l’empereur. On peut d’ailleurs imaginer que les cours qu’il a reçu ne sont pas simplement des cours concernant le combat mais aussi de tactique et de stratégie. Pour cela je me base sur les différents cursus d’élève officier qui existe actuellement que ce soit en France avec St Cyr, Naval par exemple ou encore américain comme West point. Il montrait déjà à cette époque des prédispositions évidentes pour le métier des armes (hormis peut-être l’épée ou il était juste un poils moins excellent que le reste en comparaison).

- Il a reçu un compléments de formation de la part du chaos ( bien que l’on ne sache pas vraiment de quoi il s’agit) qui d’une certains façon pourrait se rapprocher des formations de commando marine/Navy seal sans les partie sous marine évidemment.

- C’est un combattant aguerri qui est revenu du feu un très grand nombre de fois et qui a forcément acquis de beaucoup  d’expérience. C’est d’ailleurs ce qui lui permet de mettre en garde ses compagnons contre les mantes dans Cœur de Loki,  de compléter les points faible des serpentères dans l’ange du chaos. Ou encore  de mettre des techniques antis piste dans d’autres de ces aventures (le guerrier des lunes et le Hors destin  notamment).  

- Il maitrise le zen ce qui fait de lui un initié et lui confère un avantage important contre la grande majorité des guerriers. Mais ce Zen peut se perdre selon l’état de forme physique et mental du guerrier.

- Il découvre les pouvoirs d’adepte dont le cri qu’il utilise plusieurs fois, mais pas encore l’armure de protection comme peut le faire Var Lokhen.

- je dirais qu’il a reçu un entrainement physique dispensé par un loki ce qui n’est pas rien.

- Pour finir deux avantages assez particulier un cœur de loki qui n’aide pas toujours en combat mais qui permet tout de même de bien en récupérer, de lutter contre le poison et améliore son endurance, et l’autre avantage le H&N      

Sur tous ces points, tu as tout à fait raison Smile

Maintenant partant de ces points il y a des questions qui se peuvent se poser :

- Quel est l’entrainement que Morion lui a fait subir, nous n’avons aucune certitude sur ce point.
- Est ce qu’Yvain le maitre d’arme du chaos lui a prodigué un entrainement particulier ?
- Est-ce lui qui lui aurait par exemple permis de s’éveiller au Zen ?
- L’ange semble considérer avec beaucoup de respect le maitre d’arme et lui obéit sans opposer la moindre résistance (ce qui le connaissant et vu son état d’esprit à ce moment relève tout de même de l’exploit) étonnant non?
-Par ailleurs il est régulièrement dit que le chaos ne brille pas par la quantité de ces troupes mais par la qualité de celle-ci.Yvain y est-il pour quelque chose ou s’agit encore d’autre entrainement ?

Tu peux penser que Morion a engager les meilleurs maîtres d'armes pour entraîner l'Ange, Yvain compris mais pas seulement.

Oui, Cellendhyll a beaucoup de respect pour Yvain, étant donné que c'est un guerrier extrêmement compétent (Adepte au demeurant) et qu'il l'a en partie formé ; il est donc logique qu'il lui accorde une certaine obéissance en dépit de son mauvais caractère.

Et oui, le Zen est un art qui s'apprend à partir du moment où on en a le potentiel (tout le monde ne peut donc pas l'apprendre) et cette technique est enseignée par un maître d'arme de rang Adepte.


 Autre point sur lequel je m’interroge sa pudeur face à Milo je l’ai déjà écrit mais je ne comprends pas pourquoi il n’en discute pas avec le nain. Ce dernier, malgré l’orgueil du guerrier qui caractérise Cellendhyll pourrait lui être d’une grande utilité. C’est un ami avec qui il à partagé l’apreté du combat et de ces perte. Pourquoi  est-il si timide ? Alors qu'il est capable de dire ses quatre vérités à presque tout le monde quelque en soit la puissance.

J'ai prévu qu'effectivement Cellendhyll puisse interroger Milo. Maintenant, je n'en ai pas vu l'opportunité jusqu'ici. Chaque fois que l'Ange va au domaine des voleurs c'est pour se détendre et il trouve une atmosphère de fête qu'il n'a nulle envie de troubler en posant des questions sur les techniques de combat. il faudra pour ça qu'il trouve un moment calme, seul avec Milo. Cela finira par se faire ^^



De la même manière on assiste bien à sa monter en compétence. Je pense que d’une certaines manière il suit une sorte de parcourt.   si en tant que guerrier il évolue on peut penser que les compétences qu’il peut acquérir peuvent continuer à progresser un peu comme dans un cheminement d’art martial ( avec une résonnance avec la voie du guerrier japonaise)  :

Initié -> le Zen (fluidité et rapidité) Adepte -> le cri de guerre et l’armure de protection (défense directe).Ca me parle bien comme progression et  Je ne peux m’empêcher de penser qu’il serait logique que cela continue.

Après comme dit dans ma présentation je suis roliste et j’ai joué à wow donc les template et les spécialisations, j’aime bien.  


C’est d’ailleurs une des choses que j’apprécie chez l’ange, sa puissance et sa force ont une histoire, elle ont  été forgées.  Et on en connait la raison.
Le background de l’ange est étoffé et ses compétences martiales en font partie.
Je vois plus l’ange comme un guerrier impitoyable et violent mais avant tout comme un guerrier. La violence n’est pas un but mais un moyen. C’est le genre de héros que j’apprécie mon avatar en témoigne.  Il reste encore des zones d’ombres, des choses a découvrir sur son passé, ses formations, ses « missions » pour Morion, son potentiel final.  J’avoue ça me plait, le coté  « baston » j’adore et je me pose des questions.  

En fait le but, c’est d’avoir votre avis sur ma façon de voir, suis-je le seul a percevoir les chose de la sorte ?  
le sujet, Mais qui êtes vous Monsieur Cortavar analyse un peu sa violence et sa cruauté et de savoir s’il est respectable.  C’est un angle qui se tient tout à fait.  Et je comprends tout a fait que l’on puisse se poser la question.

Mais pour moi cela passe au second plan, je  suis plus intéressé par le coté martiale de la démarche qui  en plus  rendent certaines de ses actions un peu plus «respectable ». Ce n’est qu’une Histoire, une fiction, la cruaté n’est en rien réel, c’est un des éléments de l’histoire.
A titre de comparatif, j’aime bien aussi le personnage de Dexter et niveau cruaté, je le trouve un cran au dessus de l’ange. Et depuis que j’ai vu mon chat jouer avec un mulot, je trouve plus que L’ange soit si cruel que ça :p
Et vous vous en pensez quoi ?

Et oui, Cellendhyll est un guerrier dans l'âme et il a entamé une espèce de démarche d'excellence mode samouraï, c'est même là l'un de ses buts dans la vie... devenir le Guerrier Ultime.
En outre, tu as raison, Cellendhyll utilise la violence comme un moyen pas du tout comme une fin. Il est bon pour ça, cela ne veut pas dire qu'il aime forcément utiliser cette violence.
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Kahengrin
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MessageSujet: Re: La voie du guerrier ?    Jeu 8 Aoû - 20:33

Hyar, tu n'es évidemment pas le seul à te poser des questions sur les combats des Plans et ses artistes martiaux.

Pour ma part, j'ai quelques intérêts pour les arts martiaux (surtout japonais). J'ai donc lu quelques traités en la matière (Miyamoto Musashi et Yagyu Munenori entre autre), donc les histoires de non-pensé pour le zen et le H&N et de rythme, je suis rodé.
Moi, en temps qu’ingénieur/scientifique, c'est l'essence même des art du combat qui m’intéresse le plus. Et je crois qu'il y a une réel ressemblance entre les arts martiaux de l'univers des Plans et le système de magie.

J'aurais bien voulu créer un topic appelé " Arts Martiaux et Arts Étranges, même combat? ", mais comme tu m'a pris de vitesse, autant ne pas bouder notre plaisir et débattre ici.

Je disais donc que les arts martiaux et les arts étranges (un nom employé par Michel pour designer magies et assimilés) se ressemble car ils ont trait à la manipulation de l’énergie. Pour moi, la magie est l'utilisation d'une énergie captée et purifiée ( transformé en une réserve utilisable sans condition, la mana) par l'esprit du pratiquant, tandis que les arts martiaux l'aborde plutôt sous l'angle corporel/matériel et sous une forme brut. D'ailleurs, l'armure d'adepte semble plutôt un pouvoir magique, non? Le cri, c’était plus ambigu. Mais il y a plus pour ce parallèle.
Spoiler:
 
J'aurais aussi tendance à penser que le zen de l'Initié est un outil, un état mental qui facilite la manipulation des énergies. Avec en plus les bénéfices que l'on retire en combats.


Je sais, mon discours tourne beaucoup autour de l’énergie. Eh bien, je plaide coupable de déformation professionnelle. En sciences physiques, l'energie fait tout, c'est juste la forme qui change.


Autre point, je vois les maitres comme l’équivalent martial des archimages, voir des Puissants
Spoiler:
 
. Et je serais enclin à penser que comme leur homologues moins spectaculaire de notre monde, la raison de leur relative absence est leur tendance à l'érémitisme pour progresser et leur dévouement pour leur voie, par opposition au mages et leur gout pour les manœuvres politiques.
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Hyar

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MessageSujet: Re: La voie du guerrier ?    Sam 10 Aoû - 8:40

Mon repos du guerrier étant enfin là (enfin une petite semaine c'est pas énorme tout de même)
Je répondrais a ton message Kahengrin un peu plus tard car y des points sur les quels je suis d'accord et d'autre un peu moins.

en tout éta de cause merci à Michel pour sa réponse (qui ouvre la porte à bien des spéculations, cool Smile )
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Hyar

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MessageSujet: Re: La voie du guerrier ?    Sam 10 Aoû - 11:06

A l’heure où certains s’en vont griller sur les plages de la côte d’azur, sous un soleil puissant dont la caresse réchauffe les âmes comme une lampé de fine champagne au cœur d’une nuit hivernale. Je vais en profiter pour faire une réponse argumentée aux deux précédents messages.


@ Michel, Merci pour les précisions notamment pour la formation des initiés par les adeptes.  

Je savais bien pour Milo le nain, je m’en doutais ce n’était pas possible autrement (du moins de mon point de vue, après… il vaut ce qu’il vaut). J’attends de voir avec plaisir comment cela va se dérouler et qui mettra cela sur la table entre les deux.
 
Par contre cela soulève des questions « cruciales » qui forme donc les adeptes ? Des adeptes eux même ou des personnes avec un niveau supérieure ? S’il y a des personnes qui ont un niveau supérieur et d’autres techniques qu’elles peuvent être ces dernières et qui sont-ils ou résident-il ?
Que de questions existentielles pour le lecteur que je suis (c’est d’ailleurs un des points que j’apprécie dans la saga de l’ange (le background fouillé et la cohérence permette de bien s’interrogé sur ces points). J’espère que certaines des réponses se trouveront dans les prochains opus de la série. J’imagine bien l’ange rencontrer une sorte de yoda zen et moqueur aux confins des plans et l'adhan prendre une gentille fessé en raison de son manque de patience initiale, hein petit scarabée Laughing  (pure spéculation de ma part evidemment).



Autre question, d’ordre un peu plus psychologique que soulève ta réponse Michel, si  le but de Cellendhyll est de devenir le guerrier ultime, but en soi logique et totalement légitime. Pourquoi alors connaissant un peu l’adhan cela ne le torture-t-il pas tant que cela et ne s’interroge-t-il pas plus sur le sujet ?

Je m’explique un peu plus précisément ici : L’ange est assez torturé ses dialogues intérieurs le prouve suffisamment ses relations avec les femmes et l’autorité lui  crée assez souvent des états d’âmes avec lesquels il se débat.
Hors le seul moment ou Cellendhyll rencontre ce genre de question d’un point de vue martial est de mémoire dans le Hors Destin lorsqu’il est surpassé par Troghol (d’ailleurs y a que moi pour qui le nom du sang pitié sonne a ses oreilles comme : Trop gole, genre maxi gogol ?)  What a Face 

Attention spoil:
Par contre quand Gamael le surclasse dans la maison des glaces, on ne voit pas l’adhan se remettre en question, il veut se venger, s’interroge sur pourquoi il est en vie. Mais si mes souvenirs sont bons, il ne s’interroge pas sur les raisons de son échec et pourquoi Gamael a été plus fort que lui sur ce combat.

C’est assez étrange je trouve, car on pourrait s’attendre que ces questions le hantent un peu tout de même vu sa quête personnel et son caractère. j’aurais personnellement tendance à  croire vu l’image que je me suis fait du personnage que cela devrait le travailler au plus haut point. Se faire surpasser dans son domaine d’expertise doit relever de l’affront personnel et l’insupporter au plus haut point.
Dès lors on peut se demander si sur ce sujet Cellendhyll ne serait pas un peu suffisant (ce qui irait bien avec le caractère du personnage je trouve), c'est ce que ses phrases lorsqu’il se bat pourraient laisser croire :
Contre le chien de guerre qui lui dit qu’il a déjà rencontré des vantards comme Cellendhyll avant, ce dernier lui répond: non pas des comme moi.
Ou encore lorsqu’il tombe sur l’archer du clan pictes passé à l’ennemi dont il découpe les flèches quand ce dernier lui tire dessus il se moque de lui et de la faiblesse de ces attaques. Il y a d’autre phrase type lorsqu’il rencontre des ennemis un peu plus puissants que les autres mais bien en dessous de son niveau à lui.



           
Concernant ta réponse Kahengrin, je préciserai que je suis assez novice en matière d’art martiaux et mes connaissances sont assez lacunaires sur le sujet. J’ai lu la pierre et le sabre et la parfaire lumière d’Eji Yokishawa, donc la notion du traité des  5 anneaux me parle mais je n’ai pas lu le traité lui-même. De même mes connaissances sont emprunt du lyrisme et du fictifs liée aux romans ou JDR que j’ai pu lire/faire.
Je ne garderai donc de porter un avis sur le sujet réel. De même mes connaissances sont liées à ce qui se dit sur les moines shaolins via leurs interviews et les reportages sur eux qui relatent leur maitrise de l’esprit. Mais ce n’est pas suffisant pour porter un jugement me semble-t-il.    


Par contre concernant la saga, je suis en partie d’accord avec sur l’aspect utilisation d’énergie qui serait un lien entre les arts martiaux et certaines de leur technique et la magie qui se nourri de Mana.
Cependant, pour moi la différence vient non de la façon dont cette énergie s’utilise (brut/ purifiée) mais de son origine même (interne / externe). Pour moi les guerriers vont puiser cette énergie au cœur de leur être comme tu le décris bien.
J’y reviendrai en suite mais pour les guerriers en particulier l’aura de protection, je ferai la comparaison avec les auras que dégagent les combatant dans : Fist of the north star c’est leur capacité à concentrer leur énergie guerrière qui permet l’utilisation des pouvoirs et non pas une magie au sens commun du terme. Cela peut prendre la forme d’une armure comme pour les adeptes de la rapidité pour le zen mais l’utilisation pourrait aussi permettre  une aura de peur, une accumulation de puissance dans les coups par exemple.  

Par contre pour moi les mages utiliseraient plus l’énergie ambiante et la focaliseraient (d’où la nécessité de la stockée : artefacts et gemmlite par exemple  et la dépendance que les puissants avec  leur plan d’origine).
C’est d’ailleurs un de problème du mage de combat dans les chien de guerre il est coupé de la source et n’arrive plus à canaliser la magie ambiante.
Après concernant le collier de Loken, je n’y avais pas pensé mais pour expliquer la différence  je vois plus le collier comme un artefact qui stoppe la possibilité de canalisé une énergie et non  pas comme un verrou anti magie pure.


Sur le côté ermite des maitres (s’ils existent) je suis entièrement d’accord avec toi, arrivé à un tel niveau de puissance on peut penser que rien ne les intéresse plus que de progresser dans leur maitrise, que la vie courante n’est plus que distraction et qu’il n’y a plus de challenge à ce mesurer aux autres guerriers.
Les combats étant perdus d’avance pour ces derniers vu la différence de maitrise et de puissance entre les deux adversaires. Pour paraphraser Corneille : A vaincre sans péril, on triomphe sans gloire.
On peut aussi penser que c’est pour une question de tranquillité (pour eux et l’environnement dans lequel ils vivent) ne pas être importuné régulièrement par des freluquets voulant soit progresser soi se faire une réputation (comme cela pouvait être le cas avec les pros de la gâchette au far west).





Dernier point de cette réponse sous forme de question adressé à la communauté et à Michel :
Il concerne, comme dit plus haut Fist of the North Star. Je ne sais pas si Michel tu es inspiré ou non de Kenshiro le héros de cette série pour certains trait de Cellendhyll (en même temps même si c’est le cas tant mieux car je suis un fan absolue de cette série).
Mais je ne peux m’empêcher de voir des analogies entre les deux personnages à tel point que je ne peux bien imaginer Cellendhyll entrain de dire : Tu ne le sais pas encore, mais tu es déjà mort.

Bon l’ange nous balance bien un « t’es mort » sympa à certain moment, mais ce n’est pas tout à fait  pareil à mes yeux de fan boy  


Malgré leurs différences qui sont assez nombreuses :

Quelles soit physique : Ken est plus proche du physique du loki que de celui de Cell, beaucoup plus fin, on pourrait comparer à la différence existant entre un tronc d’arbre et une liane. L’ange est beaucoup moins marqué que Ken qui garde des stigmates (7 cicatrices) qui le caractérise et sont son essence même.  

Martial : mains nues et technique d’arts martiaux uniquement contre dagues et épées principalement pour Cell, mais beaucoup plus polyvalent tout de même.

Psychologique (calme  (voir même stoïque) et zen pour ken contre misanthrope, orgueilleux et torturé pour cell et beaucoup plus poussées pour l’adhan c’est absolument indéniable.


Tous ces points dissemblables font que les deux héros n’ont rien à voir. Il n’en reste pas moins que l’archétype du héros. (il s’agit d’archétypes donc de figures de style dont ont peu trouver d’autre exemple à foisons :la trahison de Sanson par exemple, voir Abel et Cain pour la traitrise d’un proche, on peut citer, jason Bourne aussi pour le retour de l’enfer et de la mort).
Le but étant ici de bien faire comprendre que je ne crie pas au plagiat ou à la copie mais simplement  que la figure de style qu’ils sont est très proche  et que cela m’a fortement parlé. Pour mon plus grand plaisir je le répète,  je pense d’ailleurs que c’est une des raisons principales pour lesquelles j’accroche autant à la saga. Donc si on regarde bien on a pour les deux héros ces points communs :  
-Revenu de la mort et de l’enfer

- Une trahison monumentale et totalement imprévue  d’un proche (shin/ Chray)

-La perte d’un amour de jeunesse (voir plus pour cellendhyll c’est un gourmand)

-La forge de leur puissance avec en partie comme source les 3 points du dessus

-Une utilisation décomplexée de la violence comme moyen, voir de la cruauté si besoin (bon j’avoue j’ai tout de même un petite préférence styllistique pour les implosion /explosion que peut réaliser Ken, L’ange est extrêmement efficace et visuel dans le combat mais ces mise à mort sont un peu moins spectaculaires. Twisted Evil 

-La possibilité de terminé un combat aussi rapidement que violemment.

-La volonté de devenir le guerrier ultime (en tant qu’héritier de l’enseignement qu’il reçoit pour ken et par les chemins de la vie et les rencontre pour Cellendhyll)

-Une foi en et une dévotion absolue pour leur amis

-Une volonté de vengeance indéboulonnable ancré dans le corps, leur faisant abattre tous les obstacles.

-Une destinée particulière qui leur imposé par des puissances supérieures (Maurice et la prophétie d’Arazul pour l’ange et le poids de l’héritier et des prophéties qui lui sont rattachées pour Kenshiro).


Et vous est ce que vous avez été interpellé par ces points communs,  Est-ce, me trompe-je ?
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Kahengrin
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MessageSujet: Re: La voie du guerrier ?    Sam 10 Aoû - 13:38

Pour Fist of The North Star, je n'ai pas trop d'avis, car je ne me suis jamais plonger dans cet univers( J'ai bien un tome du manga, ais en version original, donc en japonais, et du coup,  c'est un peu coton pour comprendre).


Sinon, il existe bien un yoda dans l'univers des Plans, un bel easter egg de la part de Michel. Il apprend à Cellendhyl le Rhys (ou le Fen'Sha, je ne sais plus), sur un plan marécageux.Wink   

Concernant la différence entre Magie et Art martiaux, j’admets que je n'avais pas penser à la différence énergie interne/externe. Maintenant que tu le dis, les combattant martiaux ont tendance à se reposer  sur leur energie internes, et les mage plus sur une sources externes. Mais je ne crois pas que ce soit si discriminant que cela. Par exemple, Reydorn dans le premier tome est quasiment hors de l'action quand il épuise sa réserve de mana. Si une source externe comptait tant que cela, en tant que mage vert dans une foret, il aurait pu reconstituer ses forces plus rapidement.
En fait, ca me rappelle l’univers de Fate Stay Night, le celebre visual novel japonais(ok, célèbre surtout chez les japonisants. Wikipedia pour la définition de visual novel si inconnu), où il y a bien la distinction entre magie interne (appelé "Od") et magie externe (mana,) qui peut être stocké par le mage. Mais dans leur combats les plus impressionnants (et à partir d'un certain niveau), les mages à plat ne sont pas reduit à l'impuissant et puisent allégrement dans leur environnement (même quand l'environnement est à sec pour les plus habiles, héhéWhat a Face ).

Je suis d'accord qu'à la base de leur formation, les artistes martiaux, c'est l’énergie interne et les mages l’énergie externe mais à haut niveau, ils doivent etre surement capable de puiser à toutes les "sources", enfin façon de parler( un  mage de l'Orage n'essaiera surement jamais d'obtenir le mana à lamaniere de la magie du Sang).


C'est peut être cela, le pouvoir des maitres, ne plus se reposer sur leur propre énergie interne.  Du coup, on pourrait avoir des combats avec un des protagonistes complétement épuisé, suant et haletant, mais toujours en parfaite condition de combat, voir même plus fort (cf: les boss de jeux vidéo à moitié mort et leur boosts geek )
Ou alors un adversaire inépuisable.

Pour les mages, c'est vrai que l’énergie interne doit avoir peu d’intérêt.

Pour le coup du collier bloqueur, je suis aussi d'accord qu'il empêche la canalisation d’énergie (ce que je decris comme "couper l'approvisionnement"). Mais je me demander surtout si il agissait aussi sur le zen (qui a mon sens est un etat d'esprit et non une utilisation d’énergie, bien qu'il y ai un effet d’épuisement sous l'effort mental) et comment. Après tout,ce n'est pas mentionné que le zen soit bloqué. un Initié menotté et enfermé dans un cellule est pareillement dangereux, (mais bien moins qu' à l’état libre) zen ou pas.  On a beau avoir un esprit plus rapide et des possibilités décuplées, quand des précautions restreignent ces dernières, on n'a pas un avantage decisif. Surtout quand l'evasion vire à l'obsession pour un bon tacticien.  
Enfin, pour garder ces prisonniers,  il faut quand même de bons gardiens  (du genre du même niveau ou légèrement inférieur), ne sais-t-on jamais.
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nakor
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MessageSujet: Re: La voie du guerrier ?    Sam 10 Aoû - 17:29

la vache lol
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Sire Kiki
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MessageSujet: Re: La voie du guerrier ?    Lun 12 Aoû - 6:13

Ce sont des furieux dans leur genre...
Razz 
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Hyar

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MessageSujet: Re: La voie du guerrier ?    Lun 12 Aoû - 8:56

Kahengrin a écrit:
Pour Fist of The North Star, je n'ai pas trop d'avis, car je ne me suis jamais plonger dans cet univers( J'ai bien un tome du manga, ais en version original, donc en japonais, et du coup,  c'est un peu coton pour comprendre).
Je ne m'éttendrai pas sur cette série car je serai totalement partial et ce n'est pas forcément le lieux, mais on peut dire que l'oeuvre de Buronson et Hara mérite qu'on s'y arrête, en faisant fi de la version française diffusé dans le club Dorothée dans les année 90 (la serie est un plus un seinen qu'un shonen ce qui explique la mécompréhension en France, car  c'est pas la même chose à la base). A tel point que des suites avec le héro ont été réalisé recemment (avec une animation et un graphisme remis à jour)qui prouvent le suivi et l'impacte qu'elle à eu au japon et pour l'ensemble d'une génération.      

Citation :

Sinon, il existe bien un yoda dans l'univers des Plans, un bel easter egg de la part de Michel. Il apprend à Cellendhyl le Rhys (ou le Fen'Sha, je ne sais plus), sur un plan marécageux.Wink   
Je ne m'en souvenais plus mais maintenant que tu le dis ça me semble pas impossible que je l'ais lu, par contre je me souviens plus dans quel tome et sur le coup je n'avais pas fait le rapprochement.


Citation :
Par exemple, Reydorn dans le premier tome est quasiment hors de l'action quand il épuise sa réserve de mana. Si une source externe comptait tant que cela, en tant que mage vert dans une foret, il aurait pu reconstituer ses forces plus rapidement.
J'avais oublié que le 1er combat de Reydorn se passe effectivement dans une foret et qu'en se sens il aurait pu dans mon optique canalisé plus facilement. Mais si on extrapole un peu, on peut se dire et cela ne parait pas irréaliste (tout en parlant de magie évidemment) que le fait de canaliser et de condenser une énergie extérieure en soit fonctionne aussi.

Si on part du principe que la mage accumule cette énergie en lui, pour pouvoir l'utiliser ensuite (comme on peu le faire pour les cristaux de gemmlite dans les quels on insère un sort particulier et que l'on doit recharger une fois utilisés).
On peut expliquer pourquoi le mage vert une fois sa réserve utilisée se retrouve "démuni". il est certes entouré de son énergie de prédilection mais pour autant sa réserve "personnelle" reste vide. On peut imaginer que dans ce cas l'avantage qu'il retirerait d'être en foret serait de pouvoir reconstituer sa réserve de mana beaucoup plus vite que s'il était dans une autre région. La différence avec Mordrack viendrait ici du fait que ce dernier utilise un artefact ultra puissant (le gantelet, qui lui permettrai de palier le fait d'être dans un environnement "hostile" à sa magie)      


Citation :

C'est peut être cela, le pouvoir des maitres, ne plus se reposer sur leur propre énergie interne.  Du coup, on pourrait avoir des combats avec un des protagonistes complétement épuisé, suant et haletant, mais toujours en parfaite condition de combat, voir même plus fort (cf: les boss de jeux vidéo à moitié mort et leur boosts geek )
Ou alors un adversaire inépuisable.
Comme quoi la vision des choses est très personnel car, je verrai les maitres ou autres niveau intermédiaire s'il y en a toujours utiliser leur énergie intérieure (et non l'extérieur) mais réussir à la décupler. Via leur sentiments personnels (un peu dans une logique de H&N avec la plongée au coeur de son Nexus) pour l'alimenter et vu que la puissance de l'esprit humain, des sentiments comme la haine ou l'amour peuvent être des carburant extrêmment puissants.
La maitrise de cette énergie poussée à son paroxisme pourrait ainsi aussi permettre de transformer une étincelle en brasier. Dès lors si on projette l'ange dans un tel schéma avec son caractère torturé et tranché, s'il apprend à maitriser de tel concepts et a être en harmonie avec, on peut imaginer qu'il à en lui et/ou peut développer une puissance hallucinante.
Mais je reste dans des spéculations dans une optique basé sur Ken evidemment.

Alors que ta vision me fait un plus penser au pouvoir que développe San Goku dans DBZ ou justement il s'alimente de la puissance de la terre environnante à partir d'un certains niveau.  

Citation :

Pour le coup du collier bloqueur, je suis aussi d'accord qu'il empêche la canalisation d’énergie (ce que je decris comme "couper l'approvisionnement"). Mais je me demander surtout si il agissait aussi sur le zen (qui a mon sens est un etat d'esprit et non une utilisation d’énergie, bien qu'il y ai un effet d’épuisement sous l'effort mental) et comment. Après tout,ce n'est pas mentionné que le zen soit bloqué.
Pour moi ici la question est de savoir si la rapidité et la fluidité du Zen sont liée justement à la dépense d'une énergie intérieure ou non, Si c'est le cas effectivement ce dernier ne serait pas possible avec le collier.
J'aurais tendance à penser que c'est la cas car il est tout de même signaler de nombreuse fois etc'est d'ailleurs le talon d'achile de cette technique qu'une fois utilisée la personne ressent et subit une faiblesse.
Je pense, justement, que c'est dû à l'énergie dépensée pour l'activé, comme tu le dis: l'effort mental. Pour moi l'effort suggère à une depense d'énergie, qui peu être physique pour le corps: La rapidité engendré doit probablement un peu tirer sur l'organisme et générée une grosse dose d'acide lactique comme par exemple dans un sprint, une énergie autre que musculaire doit en partie alimenter le mécanisme. Sinon tu ne pourrais pas avoir de performance aussi supérieur au commun des mortels. Et intérieure justement pour garder cet état particulier.
Pour tout cela il faut de quoi alimenter la machine et je  ne crois pas que les ressources physiques et mentales "humaines" soient suffisantes car sinon tout les guerriers un peu compétent pourraient être des adeptes.  

Citation :

un Initié menotté et enfermé dans un cellule est pareillement dangereux, (mais bien moins qu' à l’état libre) zen ou pas.  On a beau avoir un esprit plus rapide et des possibilités décuplées, quand des précautions restreignent ces dernières, on n'a pas un avantage decisif. Surtout quand l'evasion vire à l'obsession pour un bon tacticien.  
Enfin, pour garder ces prisonniers,  il faut quand même de bons gardiens  (du genre du même niveau ou légèrement inférieur), ne sais-t-on jamais.
En tout état de cause même en cage un tigre reste un tigre et nécessite des mesures adaptées si tu veux pas te faire décapiter d'un coup de pattes Smile

Pour Sire KIKI on n'est pas des furieux on discute Laughing 

Et puis pour certain(e)s ce sont les états d'âme de Cellendhyll qui priment pour d'autres ce sont ses nourritures terrestres et pour finir ce sont ses torgnolles pour quelques uns, l'important étant de ne pas réduire l'oeuvre à un seul de ses élements.

Et puis je suis en vacance, donc quand je reviens d'une grosse plongée profonde le matin qui m'interdit de remettre les palmes dans l'eau l'après midi, je préfère discuter de ce que j'apprécie plutôt que d'aller faire la limace sur une plage. Donc hop une réponse que j'essaie argumenter rédigé sous word comme la précente, pour la poster quand j'ai le temps. Ou comme ce matin en attendant aller faire des courses et ce qui me bouffe ma matinée en mer Evil or Very Mad
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Kahengrin
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MessageSujet: Re: La voie du guerrier ?    Mar 13 Aoû - 23:39

Hyar a écrit:


Pour Sire KIKI on n'est pas des furieux on discute Laughing 
C'est clair. Nous sommes juste en train de debattre pour trouver quelle meilleur theorie de la magie et des arts martiaux s'applique dans l'unvers des plans. Une discussion argumentée et construite. C'est presque scientifique.


Si nous, on est des furieux, alors nos hommes politiques, c'est la troisième guerre mondiale à coup de berserkers.


Mais, c'est vrai que l'on est pointu sur la theorie:face: .

Pour en revenir au débat sur les maitres et leur pouvoirs, j'ai toujours été très septique à l'idée que les sentiments soient en eux même des sources de pouvoirs, même si ils ont indéniablement des effets qui y ressembleraient au niveau de l'action des personnage. j'en veux pour exemple le fameux "pouvoir de l'amitié" que l'on retrouve si souvent, notamment dans les shonens et aux effets miraculeux. A mon sens, ce n'est pas que l'on tire de l’énergie de l'amitié, mais que l'amitié est une force mentale qui pousse à se dépasser, à tenter l’inédit. Dans une optique plus mature, abandonner son humanité et devenir "monstre", au nom de valeurs.
C'est un peu le " limiteur off",en fait . Mais tant qu'il n'y a pas un truc en plus, un potentiel, ça ne sert à rien.


En plus, Cellendhyl, les Initiés et les adeptes(, etc) m'apparaissent plus appartenir à une tradition d'art martial portant sur la discipline la maitrise de soi, un peu similaire à la doctrine zen des art japonais. Le mushin, la non-pensé, est atteint lorsque les pensé (et les sentiment n'affectent plus le praticien). Du coup, l'utilisation de ceux ci m'apparait plus difficielement conciliable.
Bien sur, dans l'univers des Plans il me semble que la tradition inverse est aussi representé : Gheritarish a l'air d'en etre (A mon grand desespoir, moi qui le revait guerrier Adepte avec une technique insurpassable. Je sais, il y a déjà eu des commentaires en reponse d'autres sur le forum comme quoi il ne le voyait pas du tout faire des mouvements en rythme. Mais le sens martial de rythme est plutôt vitesse d’exécution associé à l'idée de timing. Et puis Milo le nain est un adepte et pourtant je vois mal deux cent kilos de nain en armure lourde danser le lac des cygnes avec la "grace d'une ballerine elfique", pour reprendre l'expression de Michel:face: ) Mais le representant surtout serait Melkior, l'une des autre Ombres de Morion, celle specialisé dans la castagne. Il m'a l'air d'etre carrement un berserk.
Bien sûr, si les deux traditions existent, il doit bien y avoir un art, surement borderline, pour tenir des deux, et se laisser porter par les émotions tout en les canalisant par la discipline. Un art, à l’évidence éminemment ardu et dangereux.


Concernant les mages qui accumulent de l’énergie magique petit à petit pour l'utiliser ponctuellement, en ne puisant uniquement dans la réserve interne, est ce que la notion d'utilisation de source externe est pertinente. Si l'on utilise des termes scientifiques, d'accord, l’énergie primaire, la forme première sous laquelle elle est disponible, est externe au mage,mais l’énergie finale, celle utilisée, est interne. (Pour une théorie de la magie qui mettrait plus l'accent sur l'energie externe, je conseillerais plutot celle du monde de Ji de Pierre Grimbert) Par ailleurs, j'admet avoir du mal avec la notion d'energie interne que tu peux puiser indéfiniment en toi. L'habitude de la conservation de l'energie me dirait que l’énergie interne viendrait quand même du dehors. A moins que soit compris un genre de "source" (au sens thermodynamique et mecanique des fluides). Un sorte de "complexe S2", pour ceux qui connaissent. Un truc connecté à un Ailleur, voire à un Hors-de-l'Univers.

Enfin, ce ne serait pas le seul " équipement" dont beneficierait Cellendhyl. Parceque le H&N me fait de plus en plus penser à un pilote automatique. Ce qui fait un peu bizarre, du coup. " Cellendhyl, tu es le hors-destin et nul autre ne peux decider de ton sort. Mais on a quand prevu un systeme qui agit superbien à la place de ta conscience en cas de besoin, avec une maitrise absolu de ton plein potentiel. Même tes autres pouvoirs particuliers de Hors-destin."


Pour ce qui est du zen, qui m'apparait être le fruit d'une certaine discipline mentale, si il provient d'utilisation d'energie, celle ci serait egalement mentale, et similaires donc à celle des autres processus de pensés. On pourrait faire l'analogie avec l'electricité où le zen serait une machine alimenté sur le secteur et l'Initié un batiment dans lequel est l'appareil. On peut empecher la machine de fonctionner en coupant le reseaux à l'exterieur, au prix du non fonctionnement de toutes les autres machines electriques de l'installation. Ou couper juste le fil au borne de la machine, mais c'est une operation qui est se fait dans l'enciente du batiment. De même, comme l'energie mental est interne, et qu'elle est difficlement manipulable depuis l'exterieur (il y a bien l'injection de drogues, mais bon ca se remarquerait sil le collier faisait des trous dans les gens pou fie des injections, entre autre objections), il y aurait de forte chances que les personnages affectés ne puissent avoir une pensé claire et un comportement non inhabituel. on veut garder le tigre en cage, et le trasformer en chat, pas le faire perir par asphyxie, pour reprendre ta metaphore feline, Hyar. A moins bien sur que le collier est specialement pris en compte l'usage du Zen, sans affecter les autres faculté mental, ce qui sous entendrait que le collier à été fabriqué avec un soin extrêmement raffiné, qui du coup, semble un peu excessif au regard du prisonnier, un simple Adepte fut il commando special.



Je m’arrête sur ces reflexions pour profiter d'un week end très prolongé.





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nakor
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MessageSujet: Re: La voie du guerrier ?    Mer 14 Aoû - 1:44

c'est pas que c'est pointu mais c'est ... conséquent.
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Sire Kiki
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MessageSujet: Re: La voie du guerrier ?    Mer 14 Aoû - 5:51

Ce n'est plus de la discussion, c'est de la dissertation...
lol! 
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Cellendhyll
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MessageSujet: Re: La voie du guerrier ?    Sam 17 Aoû - 21:21

Hyar a écrit:
A l’heure où certains s’en vont griller sur les plages de la côte d’azur, sous un soleil puissant dont la caresse réchauffe les âmes comme une lampé de fine champagne au cœur d’une nuit hivernale. Je vais en profiter pour faire une réponse argumentée aux deux précédents messages.


@ Michel, Merci pour les précisions notamment pour la formation des initiés par les adeptes.  

Je savais bien pour Milo le nain, je m’en doutais ce n’était pas possible autrement (du moins de mon point de vue, après… il vaut ce qu’il vaut). J’attends de voir avec plaisir comment cela va se dérouler et qui mettra cela sur la table entre les deux.
 
Par contre cela soulève des questions « cruciales » qui forme donc les adeptes ? Des adeptes eux même ou des personnes avec un niveau supérieure ? S’il y a des personnes qui ont un niveau supérieur et d’autres techniques qu’elles peuvent être ces dernières et qui sont-ils ou résident-il ?
Que de questions existentielles pour le lecteur que je suis (c’est d’ailleurs un des points que j’apprécie dans la saga de l’ange (le background fouillé et la cohérence permette de bien s’interrogé sur ces points). J’espère que certaines des réponses se trouveront dans les prochains opus de la série. J’imagine bien l’ange rencontrer une sorte de yoda zen et moqueur aux confins des plans et l'adhan prendre une gentille fessé en raison de son manque de patience initiale, hein petit scarabée Laughing  (pure spéculation de ma part evidemment).

Tu fais chier avec tes questions !! (^^)

Qui forme les Adeptes ? Si je dois donner une réponse, ce sera dans un roman, plutôt qu'ici... désolé, mais je trouve que c'est bien mieux, comme méthode, pour ce cas précis ^^
Cela dit, tu peux effectivement penser que le rang d'Adepte est loin d'être ultime et qu'il existe des guerriers d'un niveau (ou de niveaux) supérieur(s)... Au passage, il faut faire très attention quand on créé un "héros" de cycle... il faut pouvoir proposer face à lui (et son évolution) des adversaires toujours plus puissants (et crédibles)... c'est un peu comme une licence de jeu vidéo, en fait



Autre question, d’ordre un peu plus psychologique que soulève ta réponse Michel, si  le but de Cellendhyll est de devenir le guerrier ultime, but en soi logique et totalement légitime. Pourquoi alors connaissant un peu l’adhan cela ne le torture-t-il pas tant que cela et ne s’interroge-t-il pas plus sur le sujet ?


Je m’explique un peu plus précisément ici : L’ange est assez torturé ses dialogues intérieurs le prouve suffisamment ses relations avec les femmes et l’autorité lui  crée assez souvent des états d’âmes avec lesquels il se débat.
Hors le seul moment ou Cellendhyll rencontre ce genre de question d’un point de vue martial est de mémoire dans le Hors Destin lorsqu’il est surpassé par Troghol (d’ailleurs y a que moi pour qui le nom du sang pitié sonne a ses oreilles comme : Trop gole, genre maxi gogol ?)  What a Face 

Pourquoi devrait-il s'interroger plus sur le sujet ? Il fait de son mieux, il est rigoureux et il est... vivant !
Ce qui veut dire qu'il a réussi à vaincre tous les adversaires qu'il a rencontré (ou presque !)... comment faire mieux ? Car, au risque de le répéter, un héros dans un monde violent qui perd un combat... perd la vie ! Et paf le héros...
Or, si l'Adhan arrive à survivre à chaque combat qui met sa vie en jeu, c'est qu'il est sur la bonne voie... non ?
D'autre part, ce qui compte, dans l'esprit samouraï (entre autres), ce n'est pas la destination, c'est d'être sur le chemin !!! Ce qui veut tout dire...


Attention spoil:
Par contre quand Gamael le surclasse dans la maison des glaces, on ne voit pas l’adhan se remettre en question, il veut se venger, s’interroge sur pourquoi il est en vie. Mais si mes souvenirs sont bons, il ne s’interroge pas sur les raisons de son échec et pourquoi Gamael a été plus fort que lui sur ce combat.

C’est assez étrange je trouve, car on pourrait s’attendre que ces questions le hantent un peu tout de même vu sa quête personnel et son caractère. j’aurais personnellement tendance à  croire vu l’image que je me suis fait du personnage que cela devrait le travailler au plus haut point. Se faire surpasser dans son domaine d’expertise doit relever de l’affront personnel et l’insupporter au plus haut point.

Et bien quand tu subis un échec personnel, tu te remets en question et tu t'entraînes pour devenir encore meilleur, ce que fait Cellendhyll, il me semble.
D'autre part, il faut comprendre une nuance : il y a une différence dans un combat entre se faire surprendre (par Gamaël), par exemple, et se faire surclasser (par Troghöl, par exemple). Gamaël a vaincu Cellendhyll... Troghöl a ridiculisé/surclassé Cellendhyll...
De plus, Gamaël évite Cellendhyll ce qui empêche clairement l'Adhan d'avoir sa revanche.


Dès lors on peut se demander si sur ce sujet Cellendhyll ne serait pas un peu suffisant (ce qui irait bien avec le caractère du personnage je trouve), c'est ce que ses phrases lorsqu’il se bat pourraient laisser croire :
Contre le chien de guerre qui lui dit qu’il a déjà rencontré des vantards comme Cellendhyll avant, ce dernier lui répond: non pas des comme moi.
Ou encore lorsqu’il tombe sur l’archer du clan pictes passé à l’ennemi dont il découpe les flèches quand ce dernier lui tire dessus il se moque de lui et de la faiblesse de ces attaques. Il y a d’autre phrase type lorsqu’il rencontre des ennemis un peu plus puissants que les autres mais bien en dessous de son niveau à lui.

Alors chacun son opinion, bien sûr, mais pour moi Cellendhyll n'est pas suffisant... Il est sûr de lui et dit la vérité sur ses capacités (au lieu de se vanter). Oui, il n'est pas un guerrier banal, clairement... et le dire clairement (et simplement) ce n'est pas se vanter ou être suffisant pour moi. C'est juste énoncer une vérité et prévenir un abruti qu'il va manger ses dents s'il s'attaque à l'Adhan... et ce n'est donc pas la même chose.



           
Concernant ta réponse Kahengrin, je préciserai que je suis assez novice en matière d’art martiaux et mes connaissances sont assez lacunaires sur le sujet. J’ai lu la pierre et le sabre et la parfaire lumière d’Eji Yokishawa, donc la notion du traité des  5 anneaux me parle mais je n’ai pas lu le traité lui-même. De même mes connaissances sont emprunt du lyrisme et du fictifs liée aux romans ou JDR que j’ai pu lire/faire.
Je ne garderai donc de porter un avis sur le sujet réel. De même mes connaissances sont liées à ce qui se dit sur les moines shaolins via leurs interviews et les reportages sur eux qui relatent leur maitrise de l’esprit. Mais ce n’est pas suffisant pour porter un jugement me semble-t-il.    


Par contre concernant la saga, je suis en partie d’accord avec sur l’aspect utilisation d’énergie qui serait un lien entre les arts martiaux et certaines de leur technique et la magie qui se nourri de Mana.
Cependant, pour moi la différence vient non de la façon dont cette énergie s’utilise (brut/ purifiée) mais de son origine même (interne / externe). Pour moi les guerriers vont puiser cette énergie au cœur de leur être comme tu le décris bien.
J’y reviendrai en suite mais pour les guerriers en particulier l’aura de protection, je ferai la comparaison avec les auras que dégagent les combatant dans : Fist of the north star c’est leur capacité à concentrer leur énergie guerrière qui permet l’utilisation des pouvoirs et non pas une magie au sens commun du terme. Cela peut prendre la forme d’une armure comme pour les adeptes de la rapidité pour le zen mais l’utilisation pourrait aussi permettre  une aura de peur, une accumulation de puissance dans les coups par exemple.  

Par contre pour moi les mages utiliseraient plus l’énergie ambiante et la focaliseraient (d’où la nécessité de la stockée : artefacts et gemmlite par exemple  et la dépendance que les puissants avec  leur plan d’origine).
C’est d’ailleurs un de problème du mage de combat dans les chien de guerre il est coupé de la source et n’arrive plus à canaliser la magie ambiante.
Après concernant le collier de Loken, je n’y avais pas pensé mais pour expliquer la différence  je vois plus le collier comme un artefact qui stoppe la possibilité de canalisé une énergie et non  pas comme un verrou anti magie pure.

Je dois également répondre clairement sur la notion d'énergie/mana/force/puissance, mais globalement, je suis d'accord avec vos propos

Sur le côté ermite des maitres (s’ils existent) je suis entièrement d’accord avec toi, arrivé à un tel niveau de puissance on peut penser que rien ne les intéresse plus que de progresser dans leur maitrise, que la vie courante n’est plus que distraction et qu’il n’y a plus de challenge à ce mesurer aux autres guerriers.
Les combats étant perdus d’avance pour ces derniers vu la différence de maitrise et de puissance entre les deux adversaires. Pour paraphraser Corneille : A vaincre sans péril, on triomphe sans gloire.
On peut aussi penser que c’est pour une question de tranquillité (pour eux et l’environnement dans lequel ils vivent) ne pas être importuné régulièrement par des freluquets voulant soit progresser soi se faire une réputation (comme cela pouvait être le cas avec les pros de la gâchette au far west).

Tout à fait d'accord !!



Dernier point de cette réponse sous forme de question adressé à la communauté et à Michel :
Il concerne, comme dit plus haut Fist of the North Star. Je ne sais pas si Michel tu es inspiré ou non de Kenshiro le héros de cette série pour certains trait de Cellendhyll (en même temps même si c’est le cas tant mieux car je suis un fan absolue de cette série).
Mais je ne peux m’empêcher de voir des analogies entre les deux personnages à tel point que je ne peux bien imaginer Cellendhyll entrain de dire : Tu ne le sais pas encore, mais tu es déjà mort.

Alors là, je ne sais pas du tout de quoi tu parles et qui est ce Kenshiro, désolé... si je devais comparer Cellendhyll à un personnage, ça serait à l'inspecteur Callahan - brillamment interprété par Clint Eastwood !

Bon l’ange nous balance bien un « t’es mort » sympa à certain moment, mais ce n’est pas tout à fait  pareil à mes yeux de fan boy  


Malgré leurs différences qui sont assez nombreuses :

Quelles soit physique : Ken est plus proche du physique du loki que de celui de Cell, beaucoup plus fin, on pourrait comparer à la différence existant entre un tronc d’arbre et une liane. L’ange est beaucoup moins marqué que Ken qui garde des stigmates (7 cicatrices) qui le caractérise et sont son essence même.  

Martial : mains nues et technique d’arts martiaux uniquement contre dagues et épées principalement pour Cell, mais beaucoup plus polyvalent tout de même.

Psychologique (calme  (voir même stoïque) et zen pour ken contre misanthrope, orgueilleux et torturé pour cell et beaucoup plus poussées pour l’adhan c’est absolument indéniable.


Tous ces points dissemblables font que les deux héros n’ont rien à voir. Il n’en reste pas moins que l’archétype du héros. (il s’agit d’archétypes donc de figures de style dont ont peu trouver d’autre exemple à foisons :la trahison de Sanson par exemple, voir Abel et Cain pour la traitrise d’un proche, on peut citer, jason Bourne aussi pour le retour de l’enfer et de la mort).
Le but étant ici de bien faire comprendre que je ne crie pas au plagiat ou à la copie mais simplement  que la figure de style qu’ils sont est très proche  et que cela m’a fortement parlé. Pour mon plus grand plaisir je le répète,  je pense d’ailleurs que c’est une des raisons principales pour lesquelles j’accroche autant à la saga. Donc si on regarde bien on a pour les deux héros ces points communs :  
-Revenu de la mort et de l’enfer

- Une trahison monumentale et totalement imprévue  d’un proche (shin/ Chray)

-La perte d’un amour de jeunesse (voir plus pour cellendhyll c’est un gourmand)

-La forge de leur puissance avec en partie comme source les 3 points du dessus

-Une utilisation décomplexée de la violence comme moyen, voir de la cruauté si besoin (bon j’avoue j’ai tout de même un petite préférence styllistique pour les implosion /explosion que peut réaliser Ken, L’ange est extrêmement efficace et visuel dans le combat mais ces mise à mort sont un peu moins spectaculaires. Twisted Evil 

-La possibilité de terminé un combat aussi rapidement que violemment.

-La volonté de devenir le guerrier ultime (en tant qu’héritier de l’enseignement qu’il reçoit pour ken et par les chemins de la vie et les rencontre pour Cellendhyll)

-Une foi en et une dévotion absolue pour leur amis

-Une volonté de vengeance indéboulonnable ancré dans le corps, leur faisant abattre tous les obstacles.

-Une destinée particulière qui leur imposé par des puissances supérieures (Maurice et la prophétie d’Arazul pour l’ange et le poids de l’héritier et des prophéties qui lui sont rattachées pour Kenshiro).


Et vous est ce que vous avez été interpellé par ces points communs,  Est-ce, me trompe-je ?
D'où on en revient au fait que tout peut être comparé ou presque et qu'on peut facilement trouver des similitudes entre des univers !!! Et notamment dans des univers comme ceux des romans... parce que franchement, comme je viens de le dire, j'ignore tout de ce Kenshiro et donc il n'a aucun rapport voulu avec l'Adhan
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Kahengrin
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MessageSujet: Re: La voie du guerrier ?    Dim 18 Aoû - 18:36

C'est "Ken le survivant".
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Hyar

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MessageSujet: Re: La voie du guerrier ?    Mar 20 Aoû - 10:25

kaherin a écrit:

Pour en revenir au débat sur les maitres et leur pouvoirs, j'ai toujours été très septique à l'idée que les sentiments soient en eux même des sources de pouvoirs, même si ils ont indéniablement des effets qui y ressembleraient au niveau de l'action des personnage. j'en veux pour exemple le fameux "pouvoir de l'amitié" que l'on retrouve si souvent, notamment dans les shonens et aux effets miraculeux. A mon sens, ce n'est pas que l'on tire de l’énergie de l'amitié, mais que l'amitié est une force mentale qui pousse à se dépasser, à tenter l’inédit. Dans une optique plus mature, abandonner son humanité et devenir "monstre", au nom de valeurs.
C'est un peu le " limiteur off",en fait . Mais tant qu'il n'y a pas un truc en plus, un potentiel, ça ne sert à rien.
Les sentiments seraient donc plus un catalyseur qu’une source en eux même de ton point de vue. Ce n’est pas impossible. Pour ma part,  je voyais les choses un peu comme dans le proverbe  l’amour permet de renverser des montagnes, ou la peur permet à certaines personnes de ce transcender et de devenir des héros voir  encore le cas de la mère de famille capable de développer une force énorme pour sauver ses enfants. C’est dans ce sens que j’imaginais les sentiments comme pouvant alimenter la puissance d’un héro.
Sinon la force de l’amitié c’est juste pouvoir boire trois verre de plus que d’habitude quand t’es avec tes potes    


Citation :

En plus, Cellendhyl, les Initiés et les adeptes(, etc) m'apparaissent plus appartenir à une tradition d'art martial portant sur la discipline la maitrise de soi, un peu similaire à la doctrine zen des art japonais. Le mushin, la non-pensé, est atteint lorsque les pensé (et les sentiment n'affectent plus le praticien). Du coup, l'utilisation de ceux ci m'apparait plus difficielement conciliable.
Bien sur, dans l'univers des Plans il me semble que la tradition inverse est aussi representé : Gheritarish a l'air d'en etre (A mon grand desespoir, moi qui le revait guerrier Adepte avec une technique insurpassable. Je sais, il y a déjà eu des commentaires en reponse d'autres sur le forum comme quoi il ne le voyait pas du tout faire des mouvements en rythme. Mais le sens martial de rythme est plutôt vitesse d’exécution associé à l'idée de timing. Et puis Milo le nain est un adepte et pourtant je vois mal deux cent kilos de nain en armure lourde danser le lac des cygnes avec la "grace d'une ballerine elfique", pour reprendre l'expression de Michel:face: ) Mais le representant surtout serait Melkior, l'une des autre Ombres de Morion, celle specialisé dans la castagne. Il m'a l'air d'etre carrement un berserk.
Bien sûr, si les deux traditions existent, il doit bien y avoir un art, surement borderline, pour tenir des deux, et se laisser porter par les émotions tout en les canalisant par la discipline. Un art, à l’évidence éminemment ardu et dangereux.
Encore une fois je ne connais pas assez bien l’essence spirituelle des arts martiaux pour fournir une réponse correcte et argumenter sur le sujet de façon « sérieuse ». Pour ma part et toujours dans l’optique du cycle. Je ne vois pas en quoi les deux seraient inconciliables. En effet, utiliser les sentiments ne veut pas forcément dire sanguin ou victime de ses passions, dans le cas où un guerrier se servirait des sentiments pour alimenter sa puissance cela signifierait à mes yeux que
1) Ce ne sont pas ces derniers qui le gouvernent (et la pour le coup on est à l’opposé du berserker qui lui est dominé par la rage et ne se contient plus) mai lui qui les maitrise.
2) Par exemple d’un point de vue intelligence une colère peut être froide et non pas volcanique et cette dernière est souvent plus dangereuse. Rien n’empêche que cela puisse se traduire physiquement.
3) Une maitrise de ses propres sentiments peut être considérer comme une étape sur la voix du guerrier car une des premières choses que doit apprendre un guerrier est de maitriser sa peur. Il ne doit pas la nier (car ce serait suicidaire), mais il ne doit pas la laisser le gouverner (car cela le paralyserait au mauvais moment). Rien n’empêche de le faire la même chose pour l’ensemble de la gamme des sentiments afin de s’en servir comme on se sert de la peur comme garde-fou et comme aiguillons. Pour refaire un léger focus sur Ken il tire d’ailleurs la plus grande partie de sa force de l’amour et de la compassion au faite de sa puissance plus que de la rage qui peut l’animer au départ de l’histoire.  


Citation :

Concernant les mages qui accumulent de l’énergie magique petit à petit pour l'utiliser ponctuellement, en ne puisant uniquement dans la réserve interne, est ce que la notion d'utilisation de source externe est pertinente. Si l'on utilise des termes scientifiques, d'accord, l’énergie primaire, la forme première sous laquelle elle est disponible, est externe au mage,mais l’énergie finale, celle utilisée, est interne. (Pour une théorie de la magie qui mettrait plus l'accent sur l'energie externe, je conseillerais plutot celle du monde de Ji de Pierre Grimbert) Par ailleurs, j'admet avoir du mal avec la notion d'energie interne que tu peux puiser indéfiniment en toi. L'habitude de la conservation de l'energie me dirait que l’énergie interne viendrait quand même du dehors. A moins que soit compris un genre de "source" (au sens thermodynamique et mecanique des fluides). Un sorte de "complexe S2", pour ceux qui connaissent. Un truc connecté à un Ailleur, voire à un Hors-de-l'Univers.
Le problème est que lié la magie à une analyse purement scientifique est assez casse gueule selon moi, vue que la magie est antithétique de la science. Un phénomène qui est expliqué par la science perd son caractère magique.
Par ailleurs je ne parlais d’énergie infinie, je parlais de transformer une étincelle en brasier, Si il n’y a plus de combustible cela ne s’embrasera pas. Pour faire une analogie avec la mécanique on pourrait dire que  en gagnant de la puissance et des compétence le guerrier passerait d’un moteur diésel classic avec un faible rendement à un moteur Diésel avec une injection piloter par ordinateur améliorant par la même le rendement de l’énergie et la puissance dégagé par le moteur.    


Citation :

Enfin, ce ne serait pas le seul " équipement" dont beneficierait Cellendhyl. Parceque le H&N me fait de plus en plus penser à un pilote automatique. Ce qui fait un peu bizarre, du coup. " Cellendhyl, tu es le hors-destin et nul autre ne peux decider de ton sort. Mais on a quand prevu un systeme qui agit superbien à la place de ta conscience en cas de besoin, avec une maitrise absolu de ton plein potentiel. Même tes autres pouvoirs particuliers de Hors-destin."
En même temps le H&N est peut-être un pilote automatique  ou d’IA guidé par le subconscient du guerrier, ici l’expérience accumulé sert au lors de l’exécution du «programme » en mode automatique avec une analyse de ce qu’il faut faire à la vitesse d’un super calculateur.  
A moins que l’ange ne soit alors pris en main par une puissance supérieure genre patron de Maurice qui malgré le fait qu’il ne veuille pas prendre parti s’immisce quand même dans la trame de la réalité. Qui sait les Dieux ont parfois joueurs





Cellendhyll a écrit:

Tu fais chier avec tes questions !! (^^)
Je fais pas chier je prends un malin plaisir, à tourmenter les gens. Twisted Evil 


Citation :

Qui forme les Adeptes ? Si je dois donner une réponse, ce sera dans un roman, plutôt qu'ici... désolé, mais je trouve que c'est bien mieux, comme méthode, pour ce cas précis ^^
Cela dit, tu peux effectivement penser que le rang d'Adepte est loin d'être ultime et qu'il existe des guerriers d'un niveau (ou de niveaux) supérieur(s)... Au passage, il faut faire très attention quand on créé un "héros" de cycle... il faut pouvoir proposer face à lui (et son évolution) des adversaires toujours plus puissants (et crédibles)... c'est un peu comme une licence de jeu vidéo, en fait

Merci pour ces précisions, par ailleurs je suis entièrement d’accord c’est nettement plus sympa de le découvrir au court de la lecture des futures aventures de Cellendhyll, c’est bien la raison pour laquelle je parle toujours de spéculation dans mon intervention. Mais j’avoue que je suis assez fan de la logique et ma question allait dans ce sens, savoir si y avait bien une logique de progression du héros comme en JDR ou en JV.


Citation :

Pourquoi devrait-il s'interroger plus sur le sujet ? Il fait de son mieux, il est rigoureux et il est... vivant !
Ce qui veut dire qu'il a réussi à vaincre tous les adversaires qu'il a rencontré (ou presque !)... comment faire mieux ? Car, au risque de le répéter, un héros dans un monde violent qui perd un combat... perd la vie ! Et paf le héros...
Or, si l'Adhan arrive à survivre à chaque combat qui met sa vie en jeu, c'est qu'il est sur la bonne voie... non ?
D'autre part, ce qui compte, dans l'esprit samouraï (entre autres), ce n'est pas la destination, c'est d'être sur le chemin !!! Ce qui veut tout dire...
J’avais pas envisagé les choses sous cet aspect-là, mais c’est logique. Pour aller dans mon sens il faudrait qu’il sache par avance qu’il existe d’autre niveau et qu’il en ai été averti auparavant. Effectivement le fait qu’il survive à chaque combat quel que soit l’apprêté de ce dernier doit largement lui suffire. En fait Cellendhyll est l’acteur et non pas le lecteur cela change radicalement le point de vue pour le coup.


Citation :

Alors chacun son opinion, bien sûr, mais pour moi Cellendhyll n'est pas suffisant... Il est sûr de lui et dit la vérité sur ses capacités (au lieu de se vanter). Oui, il n'est pas un guerrier banal, clairement... et le dire clairement (et simplement) ce n'est pas se vanter ou être suffisant pour moi. C'est juste énoncer une vérité et prévenir un abruti qu'il va manger ses dents s'il s'attaque à l'Adhan... et ce n'est donc pas la même chose.
Pareil ici je n’avais pas envisager les choses sous cet angle, alerter l’autre qu’il va prendre cher plus que de le lui faire découvrir sans avertissement honore l’ange. Je dirais donc heureusement qu’il rencontre des crétins. Twisted Evil 

Pour autant j’avoue que j’aime bien ce trait de caractère dont j’ai affublé de l’ange. Il ne me parait pas incongru en soit.    



Citation :
Alors là, je ne sais pas du tout de quoi tu parles et qui est ce Kenshiro, désolé... si je devais comparer Cellendhyll à un personnage, ça serait à l'inspecteur Callahan - brillamment interprété par Clint Eastwood !
Attention le fan boy se réveille : Fist of the north star the best Manga ever ! Que Hara et Buronson les auteurs et Mangaka soient louée sur 80 générations!  
Donc oui tu peux être désolé. Laughing 

Ce qui est drôle c’est que de l’inspecteur Callahan (c’est bien Dirty Harry ?) je n’ai pas ou peu de souvenir, hormis que cela se passe à San Francisco et qu’il est impitoyable je ne me souviens en rien de son caractère et de ses aventure. Brillamment interprété par Clint Eastwood, certes mais y a des film où il n’est pas bon ? (après le film peut être pourri et/ou alimentaire). Voir des films qu’il a réalisé qui ne sont pas bon?  Rolling Eyes 


Citation :
D'où on en revient au fait que tout peut être comparé ou presque et qu'on peut facilement trouver des similitudes entre des univers !!! Et notamment dans des univers comme ceux des romans... parce que franchement, comme je viens de le dire, j'ignore tout de ce Kenshiro et donc il n'a aucun rapport voulu avec l'Adhan
Raison pour laquelle je parlais d’archétype et non d’autre chose. C’est une chose que l’on peut rencontrer dans tous les types de romans : policiers/ enquêteurs  aventurier/pirates la figure des amoureux transi/ des amants maudits.
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Cellendhyll
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MessageSujet: Re: La voie du guerrier ?    Mar 20 Aoû - 12:43

Harry Callahan, Dirty Harry, est un flic qui méprise l'autorité et les politicards. C'est un homme rude, qui lorsqu'il a affaire à des "méchants" ne s'encombre pas de morale et il a régulièrement des problèmes parce que ses méthodes sont jugées trop violentes.

Et si on doit comparer Cellendhyll à un autre personnage, c'est clairement à lui que je pense ^^
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Kahengrin
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MessageSujet: Re: La voie du guerrier ?    Ven 30 Aoû - 16:31

Hop là! De retour pour couper les cheveux en quatre! Et à coup de sabre de preference!What a Face !

C'est vrai que ca serait bien que tu clarifies un peu les énergie/mana/forces/puissances, Michel. D'autant que je viens de faire une plonger profonde dans les univers manga, et ce n'est plus au charbon de bois que ca carbure maintenant mes speculation, c'est à la barre d'uranium enrichi! Bon concretement, c'est surtout l'univer de Dragon quest et One Piece qui viennent; Dans le premier, il la magie et l'energie combative/ki qui ont des effets surprenants, et un peu similaires même si l'un consomme la force vitale et pas l'autre. Dans one Piece, ce sont les techniques du Hakki.

Et je me posais la question: l’énergie argenté tourbillonnante de la voie des Soeurs grises de Claire-Aube, elle a quels effets exactement? Plus rapide, plus précis et plus puissant sont les coups, d'accord, mais c'est vraiment l’effet principal , ou cela accélère l'esprit et le corps/ ralentit le monde extérieur ( ce qui revient au même, en science physique)? De plus est ce limiter au corps de l'adepte, ou peut il le canaliser dans des objets comme des armes, un rapière par exemple?( comme il est possible avec le hakki de One Piece).


Concernant la question "qui forment les adeptes et les initiés", est ce qu'il y a des auodidactes? des qui apprenent à devenir adepte par eux même? Parce que sinon, il y a quand même un problème d'oeuf et de poule.
Il y aurait bien la voie d'une révélation mythique par une entité supérieure.
Spoiler:
 


Concernant la magie, elle n'est pas anti scientifique. C'est juste que la science n'a jamais reussi à lui mettre le grappin dessus. Mais quand tu regarde le traintement de la magie dena les euvre recente, elle se traite comme une sciiance avec des theorie de la magie de la maitrise des flux. Ce n'est plus comme la magie ancienne qui etait plutot: "par le pacte qui me lit à toi, etpour le quel je sacrifie deux flacon de sang de vierge, trois louis d'or et aussi ce tiramisu, parcque tu aimes ça gourmand, esprit, je t'ordonne de redonner vigueur à ce jouvenceaux du troisieme age et lui permettre d'aller courri la donzelle comme aux beauxjours mais sans accidents possibles".

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MessageSujet: Re: La voie du guerrier ?    Dim 1 Sep - 18:30

Hyar a écrit:

D'un autre coté on peut aussi considérer qu'il doit sa force à des spécificités de sa race. Par exemple les ténébreux possède un aiguillons qui les rend extrêmement redoutables et Empaleur des Ames doit sa puissance a des caractéristiques beaucoup plus phique que martiale.Les sang pitié ont eux aussi une anatomie différente qui les rend souple et agile comme des grenouilles.
Désoler d'arriver comme un cheveux sur le bien connu potage mais je voudrais vous soumettre un nouvel angle d'attaque.
Si on reprend l'idée du point de vue des "compétences raciales" on peut aussi définir une difficulté de progression martiale plus ou moins importante, exemples:

1) Les Ténébreux et leurs aiguillons, d'un coté cela les rends plus redoutables mais ça fait aussi un membre de plus à gérer ce qui rendrai certaine techniques plus difficiles d'accès et à l'inverses d'autres exclusives à leurs race.

2) Les Nains, les Lokis, les Sanghs (+certains Humains) sont dotés d'une constitution bien plus robuste ce qui, pour revenir à la question des énergies guerrières, pourrait les dotés plus généreusement que les autres.

3) Les races tels que les Mantes, les Serpentères, les Egle, les Centaures ( ou Centaurins?) etc sont elles capables de prétendre aux rang d'Initié/Adepte ?

PS: totalement hors de propos mais, relisant le T1 je me demande quel est la taille (approximative) d'un squazz? Ch'tites bêtes bien sympathiques Twisted Evil  mais cette question est en passe de me rendre fou !scratch Shocked 
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